Saul i wróżka z Endor

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
konik

Saul i wróżka z Endor

Post autor: konik » 2015-12-11, 22:59


Jest to dyskusja przeniesiona z innego wątku na prośbę Tomaszka.
Temat z rożnych względów ważny i ciekawy, ale bardzo kontrowersyjny i niepewny dla mnie - ja uważam, że to był duch Samuela (edytowane), ale tak na 60% pewności
zapraszam do dyskusji:
1 Księga Samuela 28
Dezerter


A dlaczego w tym ,po pierwsze, nie byl to duch Samuela?
A skad wiemy, ze to mogl byc duch Samuela?
Ostatnio zmieniony 2015-12-15, 21:12 przez konik, łącznie zmieniany 2 razy.

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-11, 23:24

Nie bede sie powtarzal.
Przeczytaj co napisalem.
Poczytaj tez Biblie co mowi o sheolu i smierci..

konik

od konika

Post autor: konik » 2015-12-12, 06:30

Hmmm ... czytalem.
A wobec tego powtorz kochany, na jakiej podstawie wyciagnales takie wnioski, ktorych Biblia nie podaje?
Nie badz taki Olimp Zeusie ... czasem, a nawet czesciej niz czasem cos sobie powtorzyc warto.

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-12, 18:01

ta czytales...chyba katechizm :)
Nie bede tracil czasu na wyjasnienie podstaw :-/

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-12, 19:01

Drogi Pinchasie, Ty też w takim razie przeczytaj raz jeszcze co napisałem. Nie muszę od początku wszystkiego wyjaśniać. :-)
Biblia, powtarzam Biblia mówi o tym, że wrócka wywołała ducha Samuela. Nie chodzi tutaj o żaden obraz ani ścianę. Narrator biblijny, prorok podaje czytelnikowi informację, że jest to duch Samuela. Potwierdza to najstarsza egzegeza żydowska a także Madrość Syracha uznawana za kanoniczną przez KRK i przez Żydów Aleksandryjskich a Żydzi Palestyńscy nie włączyli jej do kanonu tylko dlatego, że nie zachował się hebrajski oryginał. Tekst grecki natomiast nie mógł być uznany za kanoniczny, ponieważ Żydzi nie i znają tego języka za koszerny, za święty. Nawet Onkelos - targum aramejski, posiada wartość pod warunkiem, że jest czytany wraz z oryginałem.

Co zaś do tego czy muszę wierzyć we wszystko czego naucza KRK to odpowiadam krótko. Zostałem wychowany w religii rzymsko-katolickiej i w związku z tym jestem Katolikiem. A wierzę tak jak rozumiem, a moje zrozumienie w wielu sprawach jest inne niż oficjalna nauka KRK. Mam do tego prawo i do tej pory nikt mnie z KRK nie wykreślił. Tolerancja.

Wybacz, odniosłem wrażenie, że należysz do pewnej grupy. Myliłem się, sorry.

Dezerterze, brzmisz protekcjonalnie. Tak się mówi do dzieci, a ja mam już sporo lat. Wybacz, ale gdybym użył angielskiego brainwashing to brzmiałoby lepiej? Bardziej poprawnie politycznie?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-13, 04:30

Drogi Pinchasie, Ty też w takim razie przeczytaj raz jeszcze co napisałem. Nie muszę od początku wszystkiego wyjaśniać. :-)
Biblia, powtarzam Biblia mówi o tym, że wrócka wywołała ducha Samuela. Nie chodzi tutaj o żaden obraz ani ścianę. Narrator biblijny, prorok podaje czytelnikowi informację, że jest to duch Samuela.
To wrozki maja moc wzbudzac zmarlych ? :shock:
Bzdura.Bog mu nie chcial odpowiedziec i nie odpowiedzial.
Bog nie ma nic wspolnego z tymi ohydnymi praktykami wiec
Go w to nie mieszaj.Dusza/Czlowiek spi a wzbudzona zostanie przy paruzji.

"Byla to jakas zjawa i wyobrazenie zludne, wywolane sztuczkami diabelskimi. Pismo sw. dlatego ją nazywa imieniem Samuela, poniewaz takie widziadla, zwyklo sie nazywac imionami tych rzeczy, ktorych sa obrazami.(...) Na przyklad patrzac na plotno lub na sciane, mowimy: to Cicero, to Salustiusz, to Achilles, to Hektor, to rzeka Simois (w Epirze), to Rzym, choc przeciez to nic innego jak tylko namalowane obrazy. Stad Cherubini, choc sa niebieskimi Potegami, wyrzezbieni jednak w metalu nad Arką Przymierza, jak to nakazal Bog, wielcy z racji duchow, ktore wyobrazaja, nie inaczej nazywani byli, jak Cherubinami, choc byly to tylko tworami sztucznymi.(...) Nic dziwnego, ze Pismo sw. mowi, ze widziano Samuela, chociaz moze obraz Samuela sie ukazal za prawą sztuki tego, ktory to wykonal i przedstawil siebie jako aniola swiatlosci, a slugi swoje jako slugi sprawiedliwosci.(...) Trzeba przyjac ten, iz wizja Samuela wywolana zostala diabelskim obrzedem" (Augustyn Do Symplincjana)
Potwierdza to najstarsza egzegeza żydowska
najstarsza nie oznacza najlepsza poza tym Zydzi
przesiakli poganstwem i wierzyli w rozne bzdury
jak reinkarnacja.Jak tak bedziesz "zydkowal"
to czarno to widze.
Madrość Syracha
APOKRYF
Mam do tego prawo i do tej pory nikt mnie z KRK nie wykreślił. Tolerancja.
No to zacznij sie glosno sprzeciwiac..np w kosciele podczas mszy
Katolik jest zobowiązany do przyjmowania dogmatów.

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=27&t=20232

konik

od konika

Post autor: konik » 2015-12-13, 10:06

Wszystko cokolwiek dzieje sie to nastepuje za dopustem czyli przyzwoleniem Boga, albo w Jego Mocy.
Tak jak Apostolowie uzdrawiali nie jako apostolowie, lecz w Mocy Jezusa ( Jego Moca), tak i wrozki nawet jesli cos czynia to tylko z dopustu ( przyzwolenia ) Boga, aby dziela Boga mogly sie nam objawic.
Tak to jestesmy narzedziem ( wrozka tez) w rekach Boga, a nie podmiotem. Podmiotem ( czyli sprawca i Stworca wszechrzeczy) jest jedynie Bog.
Drogi pinchasie - elementarne podstawy wiary apostolskiej tu sie klaniaja.
Kon rowniez klania sie nisko.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-13, 12:20

Pinchasie, przede wszystkim powtarzasz ten sam argument. Napisałem, że stan Samuela był inny. Konik zauważył, że istnieje coś takiego jak dopust Boży. Bardzo przydatny termin. Na takiej samej zasadzie grzeszni ludzie zabijają sprawiedliwych, wykorzystują Biblię aby nawoływać do zbrodni a nawet do wywoływania duchów, magii, posługują się wiedzą ogólną (matematyką, fizyką) i odkryciami dokonanymi przez ludzi sprawiedliwych aby konstruować narzędzia masowej zbrodni (broń jądrowa). Wykorzystują stworzenie, dzieła Najwyższego, żywioły, aby niszczyć i zabijać.
Przede wszystkim, skoro istnieje zakaz zabójstwa, zabójstwo jest wykonalne technicznie. Skoro istnieje zakaz wywoływania duchów, można je wywołać, tylko jest to złe.

Co do "żydkowania" - bardzo nieładnie. Antysemitkujesz? Ja hebrajskiego języka nie uczyłem się od Żydów, ale od teologów i księży katolickich, i również podejścia do egzegezy Stargo Testamentu.

Ostatni Twój argument: "no to zacznij się głośno sprzeciwiać podczas Mszy." W tej chwili nie rozumiem o co Tobie chodzi? Takie zachowanie byłoby zakłócaniem publicznego porządku. Ludzie przychodzą na mszę w celu modlitwy, uspokojenia się, a nie po to aby ktoś na nich krzyczał i zakłócał ich spokój, do którego mają prawo. Tak zachowywać się nie wolno. A po drugie, mi nie przeszkadza jeśli ludzie mają inne poglądy ode mnie. W wierze i w Biblii chodzi o to aby kochać bliźniego a nie go pouczać. Należy mniej rozmawiać, w sensie ostro dyskutować z ludźmi o Bogu, a więcej rozmawiać z Bogiem o ludziach. Innymi słowy modlić się za nich.

Czy ktoś wierzy, że wróćka wywołała ducha Samuela, czy też nie, to jest kwestia wiedzy i elokwencji w zakresie wiedzy biblijnej. Poglądy w tej kwestii nie decydują o tym, czy człowiek jest święty, dobry, uczciwy czy nie. Przecież chodzi o to aby nie wywoływać duchów - jeśli ktoś wywołuje duchy, taki człowiek jest niebezpieczny przede wszystkim dla samego siebie. Ale nawet jego trzeba kochać i modlić się o jego nawrócenie.

Argument, że to co stare nie oznacza dobre, czy coś w tym rodzaju jest słaby. Mi nie chodzi o wiek, ale o istnienie żywej Tradycji już od czasów Mojżesza a nawet wcześniej. Bez tej tradycji każdy człowiek jest w stanie zinterpretować Biblię jak chce i stworzyć nowe wyznanie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-13, 20:15

acha czyli Bog nie odpowiedzial przez prorokow bo wolal odpowiedziec
przez plugawa wiedzme ktora powinna byc martwa?Nie sadze.
Nie nie jestem antysemita.Pierwszymi chrzescijanami
byli przeciez Zydzi.Ostrzegam tylko przed ich
tradycja.Jezus tez tak robil.Co do kosciola
to chodzi po prostu oto ze nie mozesz
"glosno" mowic ze w cos nie wierzysz
i "protestowac" bo zostaniesz herety..

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-14, 09:50

Słuszna uwaga. Ten wątek tak przyjemnie się rozwijał i nagle zaczyna się dyskusja o czymś innym. Ja myślę, że Pinchas lubi dyskutować, wykazywać, więc dajmy mu szansę. Wydziel proszę Dezerterze z tego wątku temat i tym samym Twój temat pozostanie bardziej spójny. Poniższą więc odpowiedź też możesz tamże zamieścić. Zresztą podobnie w temacie "Imię szatana" zaczynamy dyskutować o znakach i cudach. To też zmiana tematu.

Pinchas napisał:
acha czyli Bog nie odpowiedzial przez prorokow bo wolal odpowiedziec
przez plugawa wiedzme ktora powinna byc martwa?Nie sadze.
Nie nie jestem antysemita.Pierwszymi chrzescijanami
byli przeciez Zydzi.Ostrzegam tylko przed ich
tradycja.Jezus tez tak robil.Co do kosciola
to chodzi po prostu oto ze nie mozesz
"glosno" mowic ze w cos nie wierzysz
i "protestowac" bo zostaniesz herety..
Bóg w ogóle już nie odpowiedział Saulowi. Samuel odpowiedział tylko tym, co już miał objawione wcześniej. Dodał tylko, że Saul wkrótce też umrze, gdyż to była kara za wywołanie jego ducha.

Cieszy mnie, że nie jesteś antysemitą. Nie używaj więc takich pejoratywnych wyrażeń.
Co do tradycji, to musisz rozróżnić dwa jej rodzaje. Pierwsza dotyczy strzeżenia tekstu Biblii. Tutaj nie zauważyłem aby Jezus czy apostołowie kiedykolwiek zdecydowali się to krytykować. Tradycja związana z zachowaniem wierności tekstu biblijnego w judaizmie do dziś nie ma sobie równych.
Jezus krytykował nauki swoich interlokutorów, które tutaj ewangelista nazwał tradycją starszych. Jak wiesz, w judaizmie są Dwie Tory. Tora Ustna i Tora Spisana. Judaizm wierzy, że jest to w rzeczywistości Jedno Kompletne Prawo Mojżeszowe. Jezus z tym się nie zgadzał. Podobnie nie zgadzali się z tym Saduceusze. To był pogląd faryzeuszy. Nie chodzi jednak o tradycję strzeżenia Pisma - powtarzam.

Co zaś do różnych poglądów w Kościele, człowieku. Właśnie w KRK jest największa różnorodność poglądów i nikt nikogo nie wyrzuca ani nie okrzykuje heretykiem dopóki dany osobnik nie zaczyna nauczać i głosić swoich poglądów. Jeśli jednak ktoś zaczyna głosić, wówczas nie ma wyznania, które by sobie mogło na to pozwolić. A wątpić i mieć swoje zdanie można nawet w Islamie. Tak więc proszę Dezerterze przenieś co uważasz do nowego wątku.

A co do aniołów Pinchasie:
Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie.
Mt 22:30

Jezus pokazuje aniołów jako przykład istnienia osób zmartwychwstałych.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-14, 18:22

Od tego momentu czekam aż Dezerter utworzy nowy wątek. Nie chodzi o to kto zaczął rozmawiać na inny temat ani o tzw. offtopy. Po prostu lepiej jest jak panuje porządek. Nie ma się co sugerować innymi forami. Dlatego, skoro Dezerter prosił aby mu w wątku nie mieszać, to należy to uszanować. Zwłaszcza, że wątek jest bardzo interesujący i Dezerter włożył w przedstawienie swojego poglądu sporo wysiłku intelektualnego. Powtarzam więc, czekam na utworzenie nowego wątku i przeniesieniu wpisów i wtedy chętnie odpowiem. Odpowiem też na tym drugim wątku o imieniu szatana bo tam też trzeba utworzyć oddzielny wątek na temat cudów. A że dyskutujemy to dobrze. Z takich dyskusji nic złego nie powinno wyniknąć tylko należy zachować regulamin forum i uszanować innych. Pozdro
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-15, 00:19

Temat z rożnych względów ważny i ciekawy, ale bardzo kontrowersyjny i niepewny dla mnie - ja uważam, że to był duch Saula, ale tak na 60% pewności
Dzieki.Dezerterze jesli juz Samuela :-D

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-15, 13:09

Tym razem Pinchasie jednak prosiłbym abyś powtórzył swoje ostatnie argumenty, na które nie odpowiedziałem, gdyż część Twojej wypowiedzi została na poprzednim wątku. Nie chciałbym niczego pominąć, a zaczynam się gubić.
Teraz więc odpowiem w kwestii aniołów, co w zasadzie tematu nie dotyczy, ale przecież Dezerter nie nadążyłby tworzyć nowych wątków. Poza tym czuję, że z aniołami szybko dojdziemy do porozumienia.

Zapoznaj się zatem z tym paralelnym tekstem:

Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.
Łukasza 20:36 plus kontekst. Więc tutaj już chyba wyraźnie jest powiedziane, że aniołowie nie umierają. A co do zmartwychwstania, nie o tym rozmawiamy. Nie chodziło mi o porównywanie natury zbawionych z aniołami, lecz aspekt nieśmiertelności. Naturalnie tylko Jeden Jest Nieśmiertelny - Baruch Hu - ale są takie istoty, które żyją wiecznie.

Są równi aniołom i dlatego nie mogą umrzeć. Zaorane.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-12-15, 21:23

Pinchas pisze:
Temat z rożnych względów ważny i ciekawy, ale bardzo kontrowersyjny i niepewny dla mnie - ja uważam, że to był duch Saula, ale tak na 60% pewności
Dzieki.Dezerterze jesli juz Samuela :-D
Sorry panowie, ale słabo mi to moderowanie idzie - wyszedłem z wprawy :-P - i o mało co nie wywaliłem waszych postów w niebyt - ale udało mi się jakoś je odzyskać- jeśli nie wszystkie to - przepraszam

Jasne, że Samuela - Saul nie miał wątpliwości, że to duch Samuela

Kiedyś w mojej grzesznej młodości wywoływałem duchy - wówczas byłem przekonany, że tych właśnie konkretnych osób - dostawałem w ogromnej większości prawdziwe odpowiedzi (a przynajmniej tak mi się wówczas wydawało) - czy były to demony/złe duchy? - nie wiem!
Na dzień dzisiejszy nie mam sprecyzowanego zdania - jest wiele argumentów za i przeciw

A jak Pinchasie rozumiesz " w duchu Eliasza"?

Tomaszku - którego postu brakuje? - podaj datę i godzinę to wkleję
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-16, 15:28

Tomaszek pisze:
Łukasza 20:36 plus kontekst. Więc tutaj już chyba wyraźnie jest powiedziane, że aniołowie nie umierają. A co do zmartwychwstania, nie o tym rozmawiamy. Nie chodziło mi o porównywanie natury zbawionych z aniołami, lecz aspekt nieśmiertelności. Naturalnie tylko Jeden Jest Nieśmiertelny - Baruch Hu - ale są takie istoty, które żyją wiecznie.
Bedziemy sadzic anioly ktore upadly.Niesmiertelnosc do dar dla zbawionych.
Niesmiertelni sie dopiero staniemy w momencie paruzji a nie juz jestesmy.
Czlowiek po smierci nie zyje sobie w niebie z aniolami.Czlowiek bedzie zyl
wiecznie na ziemi.Narazie kazdy czlowiek/dusza spi w sheolu.Nigdzie nie
napisano ze czlowiek/dusza jest niesmiertelny.Dopiero sie staniemy "wieczni"
Dezerter pisze: Tomaszku - którego postu brakuje? - podaj datę i godzinę to wkleję
Mojego postu "a,b,c.." sprawdzilem w swoim profilu i go nie widze...
pewnie przypadkowo go usuneles.No nic trudno.Zostawie ciekawy wyklad na "koniec"

Stephen Bohr - 02. Łotr i czarownica (NAPISY PL) - Trudne wersety o stanie umarłych


A jak Pinchasie rozumiesz " w duchu Eliasza"?
Tak jak Wilkerson : http://sermons.worldchallenge.org/pl/node/24330

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”