Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-07-24, 20:40

No to proponuję poważny temat
Jak to pogodzić, że współczesny KRK uznaje współczesną teorię ewolucji gatunków czyli powstanie człowieka w procesie ewolucji a jednocześnie godzi to ze stworzeniem go przez Boga. Ważnym problemem w tym temacie jest również rozumienie Raju a szczególnie grzechu pierworodnego, ale skupiamy się na ludziach.
Myślę, że większość z was próbowała zmierzyć się z tematem i wyjaśnić jak to było - podzielcie się swoimi przemyśleniami i ustaleniami, czy poglądami.
Mój wikary, który uczy młodzież w szkole ostatnio wyłożył nam taką teorię, nazwijmy ją:
Koncepcja nr 1
-" Bóg stworzył świat i życie, które na drodze ewolucji doszło do swojej korony, do rozwoju z człowiekowatych czyli człowieka, który otrzymał duszę od Boga."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiekowate
Było to zgromadzenie kilkunastoosobowe, więc nie chciałem dopytywać i stawiać trudnych pytań,,,
np
- czy wówczas Bóg dokonał interwencji i dał nam "duszę nieśmiertelną"
- czy dał ją wybranej parze pierwszych homo sapiens sapiens?
- czym zgrzeszyli ci nasi teoretyczni przodkowie (grzech pierworodny) przed 200-150 tys lat?

Jak wam się podoba - jakie mocne a jakie słabe strony ma Koncepcja nr 1? (numerujmy kolejne, by było łatwiej się porozumieć)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1763
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 435 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: konik » 2016-07-24, 21:29

Konkretnie - jaka to ma byc koncepcja?
Czy Dezerterze masz na mysli taka, ze Pan Bog stworzyl na poczatku samego poczatku ( a wiec zanim zaistnial pierwszy ruch-obrot-podzial-synteza jakielkowiek substancji i zwiazane z tym wyzwolenie energii, co spowodowala zapoczatkowanie uplywu czasu) wszystko?
Czy po stworzeniu wszystkiego Pan Bog uruchomil/zapoczatkowal mechanizmy przemian naturalnych w taki sposob, ze po zaistnieniu iluis cykli przemian nastapil cykl homo czemu sapiesz?
Jesli o taka koncepcje ( w ogolnosci ) Tobie chodzi, to przychylam sie do niej i uznaje za najbardziej uprawniona. Co nie znaczy, ze w szczegolach musimy byc we wszystkim zgodni.
I nie znacza to rowniez, ze mamy racje ... jest to tylko jedna z koncepcji ... na temat, na ktory tylko ideolodzy znaja odpowiedz: ludzie naprawde szukajacy prawdy odpowiadaja - " nie mamy pojecia".
I nie ma to nic wspolnego z wiara czy niewiara.

No, ale kon sie rozgalopowal ... ihahaha

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-07-24, 21:57

Ale jak ten człowiekopodobny stał się Adamem i Ewą i czym się różnił od swoich rodziców i inne moje postawione pytania, ...
no niech koń pochyli ...głowę i skrobnie kopytami swoją koncepcję, która najbardziej pasuje do końskiej, albo katolickiej.
Powiem to wam w sekrecie - proszę nie powielać tego na innych forach, bo była to rozmowa pól prywatna
pewien najbitniejszy ks prof. biblista zapytany przeze mnie o ewolucję człowieka odpowiedział, że
zależy jak rozumiemy słowo ewolucja bo człowiek ewoluuje przez tysiąclecia, zmienia się, ale nie ma mowy o jakiejś darwinowskiej.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1763
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 435 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: konik » 2016-07-24, 22:14

Dezerterze - alez prosze postaw jakis wniosek pod dyskusje. Inaczej nie ruszymy.
Co to znaczy: "czlowiekopodobny stal sie Adamem i Ewa" ?
Nawet nie zaczelismy rozpatrywac, czy Bog stworzyl mechanizm, czy raczej Bog osobiscie ( swoja decyzja/tchnieniem ) cos przeobrazil w cos z czegos, czy jeszcze inaczej zapüoczatkowal przemiany ( jakiego rodzaju?) ktore doprowadzily ( na jakich etapach, w jakich okolicznosciach) do etapu "czlowiekopodobnego"?
A moze nie bylo etapu " czlowiekopodobnego", tylko od razu uformowany homo czemu sapiesz, ktory teraz sapie przy klawiaturze , aby dojsc do tego, czy homo byl sapiacy, czy malpiacy, hmm?
Dezerterze - zadaj konkretny dylemat i woeczas naturalna droga postaramy sie ustalic, czy jakies stwierdzenie - jest prawda ( uzasadnij to) i czy to twierdzenie jest nieprawda ( i uzasadnij to).
Inaczej to nie dyskusja, tylko przekrzykiwanie sie na z gory zalozone pojecia.

A przyklad sam podales - zakladajac, ze istnial ktos "czlowiekopodobny". Zauwaz, ze w tym twierdzeniu nie postawiles zalozenia, ktore ta teze pozwoliloby na jakims malo grzaskim gruncie oprzec ...
Nawet nie przeszlismy jeszcze przez etap zyciopodobny - czy cos zyciopodobnego moglo zaistniec, czy zaistnialo, czy jest to teza z gory obciazona bledem itp itd.

Ja bardzo przepraszam ... tak mnie na akademiach uczyli, cisneli, walkowali ... jako droga do dochodzenia do rzeczywistych argumentow, a nie wyssanych ideologicznie z pewnych ideologii.

Serdecznie pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-07-24, 22:39

co to człowiekopodobne to definiuje precyzyjnie link jaki - nie bez powodu podałem, a koń zdaje się mieć klapki na oczach, ale pretensji mieć przecież o to nie mogę ;-)
Nie jest moją potrzebą również dyskutowanie- ja proszę o :
- przedstawienie swoich koncepcji- co jak myślałem dość jasno wyartykułowałem w 1 poście
- próbę ustalenia oficjalnej, albo przynajmniej najpopularniejszej aktualnie koncepcji w KRK
ale jak się koncepcję wyłonią to będziemy się ścierać w dyskusjach
podasz swoje ustalenia czy dalej będziesz kluczył i dreptał w miejscu
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 161
Rejestracja: 12 mar 2016
Otrzymał podziękowań: 4 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Albertus » 2016-07-24, 23:16

Z tego co wiem to stanowisko Kościoła w kwestii stworzenia człowieka i ewentualnej "ewolucji" wyraża encyklika Humani generis z 1950http://www.rodzinakatolicka.pl/index.ph ... tolickiej-

Zdaje się że nie było potem już żadnego oficjalnego dokumentu wyrażającego oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie.

Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.

Z encykliki:

Wiara i nauki pozytywne

Zostaje jeszcze przemówić nieco o zagadnieniach, które choć należą do nauk pozytywnych, wiążą się w mniejszym lub większym stopniu z prawdami wiary chrześcijańskiej. Wielu bowiem domaga się stanowczo, aby religia katolicka jak najwięcej uwzględniała te nauki, co niewątpliwie zasługuje na pochwałę, jeśli tylko chodzi o fakty istotnie udowodnione. Z ostrożnością wszakże należy postępować przy hipotezach, choć uzasadnionych w pewien sposób naukowo, ale dotyczących doktryny zawartej w Piśmie św. lub w Tradycji. Żadną jednak miarą nie wolno opowiadać się za tezami hipotetycznymi, które bezpośrednio są sprzeczne z doktryną przez Boga objawioną.

Biologia i antropologia

Dla tych powodów Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników ewolucjonizmu. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zadaniu Kościoła, któremu Chrystus zlecił zadanie autentycznej interpretacji Ksiąg świętych i obrony dogmatów wiary (8). Tej jednak swobody roztrząsań naukowych niektórzy nadużywają lekkomyślnie, tak sprawę stawiając, jak gdyby pochodzenie ciała człowieka z materii organicznej było już z pewnością udowodnione z materiałów dotychczas znalezionych i z wniosków z tychże materiałów wypływających i jak gdyby z drugiej strony źródła Objawienia nic nie zawierały, co by wymagało w tej sprawie wielkiego umiaru i ostrożności.

Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (9).


I to jest chyba stanowisko które powinni zajmować katolicy.

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 161
Rejestracja: 12 mar 2016
Otrzymał podziękowań: 4 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Albertus » 2016-07-25, 06:43

Czyli jak rozumiem musimy zakładać nadnaturalną Bożą interwencję stwórczą u pierwszej pary ludzkiej od której wszyscy pochodzimy.

Przynajmniej tyle.

Choć tradycyjny kreacjonizm też jest jak najbardziej dopuszczalny tyle że nie w sensie potępiania tych którzy są zwolennikami jakiejś formy chrześcijańskiego ewolucjonizmu.

Awatar użytkownika
Benjamin
Gaduła
Gaduła
Posty: 848
Rejestracja: 16 gru 2015
Lokalizacja: goral
Wysłał podziękowań: 178 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Benjamin » 2016-07-25, 07:20

Dolaczajac swoje trzy grosze to Kosciol wyartykuowal swoje stanowisko w kwestii stworzenia swiata - co slusznie tu nam uswiadomil Albertus ... i jest to stanowisko oparte na ogolnej wierze Pisma i Tradycji.
Kosciol nie zajmuje sie technicznymi szczegolami ( czyli nie rozpatruje technologii, jakiej uzyl Bog w tym wzgledzie ) ... mowiac scislej , czyli potwierdzajac to co tu konik wypowiedzial - nie wiemy , jak to sie odbylo, i tyle. Wszystko, na czym bazuje nauka to sa niewiadome i przypuszczenia poszlakowe, a nie dowodowe.
Wydaje mi sie, iz Dezerter zalozyl, ze dysponujemy argumentacja dowodowa - a takiej nie ma. Stad konik nie drobi w miejscu , ale zadaje typowe akademickie pytania poczatkowe, ktore sa proba zbudowania jakiegos fundamentalnego szkieletu argumentacji. Jest to klasyczna metoda dialektyki.
Jak to rozumiec?
Ano np: Dezerter pisze o przedczlowieku - jaki jest dowod logiczny na przedczlowieka ( bo dowodu badalnego brak): tego juz Dezerter nie podal.
Wiaze sie z tym inna okolicznosc - teza o przedczlowieku rodzi automatycznie kazda teze o przedsloniu, przedmalpie ... a nawet o przedboskiej istocie.
To slowko < przed < jest typowym wytrychem majacym w oparach naukowosci po prostu zakryc niewiedze.

Nie wiem, czy udalo mi sie dobrze to wyrazic. Ale jak na poczatek tygodnia, to i tak duzo mi sie napisalo ;-)

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1763
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 435 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: konik » 2016-07-27, 23:02

ojej - ciekawe ... koncepcja ( czyli przeglad koncepcyjny ;-) ) chyba poronila ... poczecie bylo, cos zaczelo sie ksztaltowac - i nic sie nie urodzilo.
No, znowu ja ... ;-) :?:
Ale juz nie dzis.
Tak , ze na razie i tymczasowo dobranoc :!: :-D

Awatar użytkownika
Piotrek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 552
Rejestracja: 31 gru 2015
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Piotrek » 2016-07-28, 04:18

W szkole podstawowej miałem taką koleżankę Anię, praktykującą katoliczkę. Pełną ciepła i wewnętrznego spokoju. Kiedy myślę o niej, to wiem że życie ludzkie jest cudem. Piotrek.

Awatar użytkownika
Aron II
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 228
Rejestracja: 12 kwie 2016

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Aron II » 2016-08-10, 11:24

Co do tematu, to bardzo precyzyjnie wypowiada się Pan Jezus:

"On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?" (Mt. 19:4).

Pan Jezus informuje nas, że ludzie od samego początku zostali stworzeni jako ludzie. A skoro tak powiedział Pan Jezus, to teorię ewolucji można włożyć między bajki!

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1763
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 435 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: konik » 2016-08-10, 23:29

To wiemy, i podaj, czy ktos temu przeczy.
To jest wstep szkicowy do zarysu przedmowy o wstepie.
To ruszmy do tego wstepu - Bog stworzyl czlowieka - jako mezczyzne i kobiete.
Ok.
A czlowiek , stworzony jako mezczyzna i kobieta byl:
a) murzynem
b) azjata
c) bialasem
d) :?:

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-19, 17:33

Albertus pisze:(...)

Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (9).


I to jest chyba stanowisko które powinni zajmować katolicy.
Dobrze, że napisałeś chyba, bo lata lecą i postęp nauki jest. Jak była pisana ta encyklika, to genetyka była jeszcze w powijakach
dzisiaj wiemy na pewno, że papież się mylił, że Adam nie spotkał Ewy, bo rozminęli się jakieś 50000 lat. Ja rozumiem stanowisko papieża, podobne jest wspomnianego ks. prof. biblistyki - musi być Adam i Ewa jako prarodzice wszystkich bo tego wymaga (ponoć) dogmat o grzechu pierworodnym.
wymaga?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-19, 17:50

Albertus pisze:Czyli jak rozumiem musimy zakładać nadnaturalną Bożą interwencję stwórczą u pierwszej pary ludzkiej od której wszyscy pochodzimy.

Przynajmniej tyle.

Choć tradycyjny kreacjonizm też jest jak najbardziej dopuszczalny tyle że nie w sensie potępiania tych którzy są zwolennikami jakiejś formy chrześcijańskiego ewolucjonizmu.
A na czym miała by polegać według ciebie ta "interwencja" i kiedy miała by być (pytam o datę)?
Ja to widzę tak, że stworzone prawo ewolucji miało doprowadzić życie, świat zwierzęcy do takiego stopnia rozwoju (mózgu) aby Bóg mógł obdarzyć tego zwierzęcego z naczelnych homo sapiens duszą nieśmiertelną (czymkolwiek to jest - patrz mój nowy wątek) i wówczas człowiek stał się stworzony na obraz i podobieństwo, zdolny do przeżyć duchowych, do kontaktu ze Stwórcą
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-19, 20:02

Benjamin pisze:(...)
Wydaje mi sie, iz Dezerter zalozyl, ze dysponujemy argumentacja dowodowa - a takiej nie ma. Stad konik nie drobi w miejscu , ale zadaje typowe akademickie pytania poczatkowe, ktore sa proba zbudowania jakiegos fundamentalnego szkieletu argumentacji. Jest to klasyczna metoda dialektyki.
Jak to rozumiec?
Ano np: Dezerter pisze o przedczlowieku - jaki jest dowod logiczny na przedczlowieka ( bo dowodu badalnego brak): tego juz Dezerter nie podal.
Wiaze sie z tym inna okolicznosc - teza o przedczlowieku rodzi automatycznie kazda teze o przedsloniu, przedmalpie ... a nawet o przedboskiej istocie.
To slowko < przed < jest typowym wytrychem majacym w oparach naukowosci po prostu zakryc niewiedze.

Nie wiem, czy udalo mi sie dobrze to wyrazic. Ale jak na poczatek tygodnia, to i tak duzo mi sie napisalo ;-)
Ok , ale dużo to nie znaczy prawdziwie
Dezerter wie , że jednak coś tam wiemy i to do księdza katolickiego:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol_adam.htm
Obrazek

Tylko nie wiemy aktualnie na czym ten akt stwórczy polegał i jak przebiegał.
Być może była to :

1. celowa/boska mutacja genetyczna człowiekowatych przodków + obdarzenie pierwszej pary ludzi duszą nieśmiertelną - powstaje człowiek rozumny, obdarzony moralnością i świadomością istnienia Stwórcy

2. proces ewolucji był od początku stworzenia zaprogramowany do powstania człowieka i gdy Bóg uznał, że homo sapiens sapiens jest gotowe (odpowiedni mózg, zdobycie prymatu w świecie zwierząt) na przyjęcie duszy i ducha - to pojawił się pierwszy Adam i Ewa - nastąpiła zmiana jakościowa - nie fizyczna a raczej duchowa, intelektualna, moralna.

3. Powołanie do życia człowieka w postaci kompletnie nowej 1 pary niekrzyżującej się z innymi człekopodobnymi - dorzucam jako sprzeczne z nauką - patrz pokrewieństwo genetyczne - i zdrowym rozsądkiem
to na tyle
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ