Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Awatar użytkownika
konik

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: konik » 2016-08-19, 20:17

Hej, wlacze sie na chwile ( jestem teraz tak scharatany , ze nawet mie sie nie chce chciec ) :cry:

Wiemy, ze sa koncepcje rozne, naukowe, pseudonaukowe, fantastyczne, bajki z mchu i paproci ... i moze jeszcze jakies inne.
To wiemy ... i to uczciwie przyznaja uczciwi naukowcy ( a nie naukowcy-ideolodzy).

Ale nie wiemy, ktora z tych koncepcji oddaje rzeczywiscta rzeczywistosc, luib w jakiejs czesci jest zgodna z rzeczywistosci ... lub ... itd.

I to wszystko.

A co np. ma wspolnego wiedza o genetyce z jakas koncepcja? Co udowodnic mozna na podstawie genow? Czy genetyka jest nieomylna , czy jest jedynie narzedziem, ktore uzyc mozna w sposob rozny - poprzeczny i podluzny ;-)

No to tyle, zmykam.



Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Albertus » 2016-08-19, 22:44

Dezerter pisze:
Albertus pisze:(...)

Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (9).


I to jest chyba stanowisko które powinni zajmować katolicy.
Dobrze, że napisałeś chyba, bo lata lecą i postęp nauki jest. Jak była pisana ta encyklika, to genetyka była jeszcze w powijakach
dzisiaj wiemy na pewno, że papież się mylił, że Adam nie spotkał Ewy, bo rozminęli się jakieś 50000 lat. Ja rozumiem stanowisko papieża, podobne jest wspomnianego ks. prof. biblistyki - musi być Adam i Ewa jako prarodzice wszystkich bo tego wymaga (ponoć) dogmat o grzechu pierworodnym.
wymaga?
Moja rada jest taka:

lepiej poczekać z oceną tych rzekomych odkryć genetyki. Wiele było różnych "odkryć " naukowych które potem okazywały się bujdą.

W czym niby papież się pomylił?

Czy nie wierzysz w to że wszyscy pochodzimy od jednej pary ludzi?

To znaczy jak? Od jednej matki i kilku ojców?

z tego co wiem to poglądy odmienne od tych wyrażonych w encyklice Humane generis to tylko prywatne dywagacje teologów czy też grup teologów
i nie ma znaczenia jak są popularne w świecie
Ostatnio zmieniony 2016-08-19, 22:50 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Albertus » 2016-08-19, 22:49

Dezerter pisze:
Albertus pisze:Czyli jak rozumiem musimy zakładać nadnaturalną Bożą interwencję stwórczą u pierwszej pary ludzkiej od której wszyscy pochodzimy.

Przynajmniej tyle.

Choć tradycyjny kreacjonizm też jest jak najbardziej dopuszczalny tyle że nie w sensie potępiania tych którzy są zwolennikami jakiejś formy chrześcijańskiego ewolucjonizmu.
A na czym miała by polegać według ciebie ta "interwencja" i kiedy miała by być (pytam o datę)?
Ja to widzę tak, że stworzone prawo ewolucji miało doprowadzić życie, świat zwierzęcy do takiego stopnia rozwoju (mózgu) aby Bóg mógł obdarzyć tego zwierzęcego z naczelnych homo sapiens duszą nieśmiertelną (czymkolwiek to jest - patrz mój nowy wątek) i wówczas człowiek stał się stworzony na obraz i podobieństwo, zdolny do przeżyć duchowych, do kontaktu ze Stwórcą
Oczywiście nie wiem na czym mogła by polegać owa interwencja.


Wierzę natomiast w to że Bóg tak samo jak w osobie Jezusa Chrystusa mógł interweniować w sposób cudowny, łamiący prawa natury tak samo mógł interweniować w początkach stworzenia.

a ty w to nie wierzysz?



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6289
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 706 razy
Otrzymał podziękowań: 476 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-20, 12:44

Albertus pisze:
Dezerter pisze:
Albertus pisze:Czyli jak rozumiem musimy zakładać nadnaturalną Bożą interwencję stwórczą u pierwszej pary ludzkiej od której wszyscy pochodzimy.

Przynajmniej tyle.

Choć tradycyjny kreacjonizm też jest jak najbardziej dopuszczalny tyle że nie w sensie potępiania tych którzy są zwolennikami jakiejś formy chrześcijańskiego ewolucjonizmu.
A na czym miała by polegać według ciebie ta "interwencja" i kiedy miała by być (pytam o datę)?
Ja to widzę tak, że stworzone prawo ewolucji miało doprowadzić życie, świat zwierzęcy do takiego stopnia rozwoju (mózgu) aby Bóg mógł obdarzyć tego zwierzęcego z naczelnych homo sapiens duszą nieśmiertelną (czymkolwiek to jest - patrz mój nowy wątek) i wówczas człowiek stał się stworzony na obraz i podobieństwo, zdolny do przeżyć duchowych, do kontaktu ze Stwórcą
Oczywiście nie wiem na czym mogła by polegać owa interwencja.


Wierzę natomiast w to że Bóg tak samo jak w osobie Jezusa Chrystusa mógł interweniować w sposób cudowny, łamiący prawa natury tak samo mógł interweniować w początkach stworzenia.

a ty w to nie wierzysz?
Pytanie chyba retoryczne, bo napisałem przecież, że:
Ja to widzę tak, że stworzone prawo ewolucji miało doprowadzić życie, świat zwierzęcy do takiego stopnia rozwoju (mózgu) aby Bóg mógł obdarzyć tego zwierzęcego z naczelnych homo sapiens duszą nieśmiertelną (czymkolwiek to jest - patrz mój nowy wątek) i wówczas człowiek stał się stworzony na obraz i podobieństwo, zdolny do przeżyć duchowych, do kontaktu ze Stwórcą.
Ale mogło być również tak, by Bóg nie musiał łamać praw przez siebie stworzonych.
Mógł Bóg już na samym początku zaprogramować tak proces ewolucji, by na pewnym stopniu rozwoju w człowiekowatych pojawił się na tyle duży mózg, że sieci neuronowe wzbudzają najpierw samoświadomość, ja, które potrafi trwać w świecie duchowym, osiąga kolejny poziom ewolucji poziom duchowy, stajemy się zdolni to postrzegania dobra i zła, do wspóldziałania z Duchem Św.
ale to moja koncepcja - czy katolicka i chrześcijańska oceńcie sami.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Albertus » 2016-08-20, 14:48

Musiała w historii zaistnieć pierwsza para ludzi obdarzona nieśmiertelną duszą którzy nie pochodzili od innych istot ludzkich i przed nimi nie było żadnych innych istot ludzkich.
Nie wiedzę powodu aby wątpić w to że mogło się to stać poprzez nadnaturalną Bożą interwencję.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6289
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 706 razy
Otrzymał podziękowań: 476 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-20, 15:01

Albertus pisze:
Dezerter pisze:
Albertus pisze:(...)

Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (9).


I to jest chyba stanowisko które powinni zajmować katolicy.
Dobrze, że napisałeś chyba, bo lata lecą i postęp nauki jest. Jak była pisana ta encyklika, to genetyka była jeszcze w powijakach
dzisiaj wiemy na pewno, że papież się mylił, że Adam nie spotkał Ewy, bo rozminęli się jakieś 50000 lat. Ja rozumiem stanowisko papieża, podobne jest wspomnianego ks. prof. biblistyki - musi być Adam i Ewa jako prarodzice wszystkich bo tego wymaga (ponoć) dogmat o grzechu pierworodnym.
wymaga?
Moja rada jest taka:

lepiej poczekać z oceną tych rzekomych odkryć genetyki. Wiele było różnych "odkryć " naukowych które potem okazywały się bujdą.

W czym niby papież się pomylił?

Czy nie wierzysz w to że wszyscy pochodzimy od jednej pary ludzi?

To znaczy jak? Od jednej matki i kilku ojców?

z tego co wiem to poglądy odmienne od tych wyrażonych w encyklice Humane generis to tylko prywatne dywagacje teologów czy też grup teologów
i nie ma znaczenia jak są popularne w świecie
Co do Adama to nie ma wątpliwości - wszyscy żyjący obecnie ludzie na Ziemi mają wspólnego przodka Adama - patrz wykres/rysunek
taki Adam ojciec wszystkich ludzi żył pomiędzy 200 000-250 000 lat temu.
Ale pytanie moje jest czy musimy wierzyć jednocześnie, że Adam ten miał jedną żonę Ewę od której również wszyscy pochodzimy. Czyli czy pochodzenie od Ewy, żony Adama jest również koniecznym warunkiem?
Bo jeśli jest to nauka w tym wspomniany ksiądz i wiki twierdzą stanowczo, że Adam(Y-Adam) ojciec wszystkich ludzi nie spotkał się z Pra Ewa (mtEwa) matką wszystkich żyjących współcześnie kobiet, rozminęli się o jakieś 23000do 73000 lat.
"Ewolucjonizm jest czymś więcej niż tylko teorią [..]. Doktryna wiary niezmiennie
jednak głosi, że ludzka duchowa dusza została stworzona bezpośrednio przez Boga"
pisze Jan Paweł II pp, 1986.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6289
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 706 razy
Otrzymał podziękowań: 476 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-20, 15:33

A ja mam pytanie do młodych ludzi czytających te nasze próby ustalenia jak było ;-)
Powiedzcie jak was na lekcji religii o tym uczyli? jeśli nie pamiętacie, a macie jeszcze książkę do religii liceum/szkoła średnia to proszę o zajrzenie i podzielenie się z nami.
A jeśli są wśród nas katecheci to również proszę podzielić się z nami czego uczycie w temacie wątku, jakie młodzież stawia pytania i czego jej brakuje w nauczaniu KRK w temacie pierwszych ludzi.
Bardzo proszę o włączenie się większej liczby osób do dyskusji, by obraz był pełniejszy.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6289
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 706 razy
Otrzymał podziękowań: 476 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-20, 16:24

Albertus pisze:Musiała w historii zaistnieć pierwsza para ludzi obdarzona nieśmiertelną duszą którzy nie pochodzili od innych istot ludzkich i przed nimi nie było żadnych innych istot ludzkich.
Nie wiedzę powodu aby wątpić w to że mogło się to stać poprzez nadnaturalną Bożą interwencję.
Zastanówmy się więc jak to pogodzić ze współczesną wiedzą naukową
Ponieważ mtEwa była młodsza od Y-Adama, to
ok 250 000-200 000 lat temu Bóg widząc, że warunki na Ziemia dojrzały do tego by żyły na niej zwierzęta naczelne, człekokształtne, wyprostowane, które opanowały ogień, polowania, używania narzędzi itp. Stwierdził, Stwórzmy człowieka podobnego z ciała do prochu ziemi czyli hominidów i wykorzystał rozwój genetyczny świata zwierzęcego do naszego powstania (nasze podobieństwo do Neandertalczyka, czy szympansa) a z duszy/ducha i woli podobnego Nam .
W tym samym czasie żyły jeszcze inne człowiekowate, neandertalczyk, denisowianin i jakiś trzeci nie pamiętam. Tamte wyginęły a potomkowie Adana zaludnili ziemię - patrz rysunek.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
konik

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: konik » 2016-08-20, 20:40

Dezerterze mily - przychamuj prosze. Widze, ze fascynujesz sie tym. I dobrze - ale kto poznal tak wlasciwie dziela Boga?
Stawiasz juz koncowe wnioski, lecz zadne z nich nie opieraja sie na pewnikach, lecz na hipotezach.
Wspolczesna wiedza naukowa stawia po prostu kolejne hipotezy.
A rozminiecie sie Adama z Ewa ... no coz, pozyjemy, zobaczymy ...
I te pewniki :oops: : stworzmy ... to oznacza ze z ... hominidow :?: A czy to uprawniony wniosek? Na jakiej podstawie - z zadnego tekstu ani literalnie, ani jako hiperbola cos takiego nie wynika...
I tu warto sie zastanowic nad kolejna trudnoscia - dlaczego malpa jest malpa, choc jest hominidem.
Bo albo jest przedczlowiekiem ... to dlaczego nie stala sie pomalpa ...

Za 100 lat ciekawe, co bedzie kolejna hipoteza.

Zadnych konkretow, zafascynowanie nowinkami, ktore po prostu sa ... nowinkami.
Wspolczesny " przemysl" naukowy to niezle lukratywny biznes. Granty dostaje sie za nowinki ( najczesciej ) ... nie za rzetelna prace naukowa. Dotychczasowe koncepcje juz sie znudzily ( bo nie ma na nie funduszy) - wymyslimy nowe. Niewzne, ze najczesciej z powietrza, manipulujac dotychczasowymi ustaleniami. Zanim sie rzetlni polapia, zanim labopratoria przeprowadzya liczne i nieraz kosztowne eksperymenty - to do tzego czasu ( a moze to trwac i kilkadziesiat lat) splynie duzo zielon ych poprtretow Waszyngtona do zainteresowanych instytucji. I tak to leci.

No, to na przykladzie psa - czy pies jest powilkiem, a czy hiena jest przedkojotem? A jesli hiena jest przekojotem, to czym jest szakal? Przedlikaonem? A jesli szakal jest przedlikaonem, to moze likaon jest przedpsem? To co przeszlo w co? A to wszystko psowate - choc kazdy inny gatunek ( chociaz ta sama rodzina i ten sam rzad).

Zrobiono taki eksperyment - szczatki wspolczesnych psowatych rozrzucona na stanowiskach ... i kazde stanowisko zawieralo tylko fragmentaryczne kosci ( tak jak to jest w przypadku archeologicznych znalezisk).
Badacze ( fachowcy) ani jednej probki nie poptrafili wlasciwie sklasyfikowac - bo i genetyka daje tylko informacje o pochodzeniu ( powinowactwie), lecz ani o historii osobniczej, ani o szczegolowej przynaleznosci.
A byly to kosci i psa, i szakala, i hieny, i kojota, i likaona ... i moze jeszcze jakies.
Nie ma co podazac bezmyslnie za nowinkami - kazda nowinka to jest nawet jeszcze nie hipoteza ... a co ma stac sie hipoteza ( nie wspominajac o teorii) to wiele zalezy od akurat wyznawanych pogladow przez konkretnego badacza.
No coz ...

Ciekawy jest wyklad pewnego pracownika NASA pod tytulem: "dlaczego nie wierze w teorie ewolucji" - na you tube. Ciekawy - sklania do jakichs przemyslen. Oczywiscie dotyczy akurat zjawisk planetarnych, a nie biologicznych - lecz ukazuje pewne mechanizmy dochodzenia do pewnych koncepcji ( slusznych czy nieslusznych - to juz zupelnie inny i chyba nierozwiazywalny dylemat)

Pozdrowienia od pozebry i przedpegaza. :-D



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6289
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 706 razy
Otrzymał podziękowań: 476 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-08-20, 21:19

Konik jak zawsze z fantazją ułańską :-)
ale ja głównie koniku o genetyce pisze, a nie o ewolucji
a szympans nie należy do człowiekowatych - człowiekowate chodzą na 2 nogach i siedzą przy ogniskach
zajrzałeś do ks. genetyka?
wiesz już co to kreacjonizm ewolucyjny?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
konik

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: konik » 2016-08-20, 21:36

Co jakis czas wchodze w te tematy ... duzo kiedys w tym siedzialem.
Ale teraz brak mi sil i czasu ... dlatego nie wchodze w szczegoly.
Powiem szczerze - zadna z tych koncepcji nie przekonuje mnie.
Co do Wszechswiata - to najblizej mi do koncepcji swiata elektrycznego ...
Co do biololgii - to nie moge sie spierac, bo nie mam wiedzy ... ale opieram sie na roznych twierdzeniach naukowcow, ktorzy nie sa akurat takimi hurra ewolucjonistami.
No to tyle.
Byc moze za jakies 60 lat ten caly spor nawet funta konskiego ogona nie bedzie wart.
A dlaczego za 60 lat akurat? Bo usredniajac, wiedza podawana dzisiaj na uczelni jest wiedza , ktora byla ustalana jakies 60 lat temu.
Do jakich ustalen dochodzi dzisiaj? Ano, biorac doswiadczenie zyciowe, dowiedza sie tego wnuki pobierajace nauki wlasnie za lat 60.

No ... kon jak to kon - nawet slyszal o kreacjonizmie, nawet o ewolucyjnym - ale ten owies tez koniowi zgrzyta w zebach. Jakis taki ciezkostrawny. ;-)



Awatar użytkownika
Benjamin

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Benjamin » 2016-10-15, 22:22

sprobuje wlaczyc sie do dyskusji. Oczywiscie nie jestem ani specjalista, ani nie zegluje swobodnie po wodach teorii ewolucyjnych czy nieewolucyjnych.
Ale zastanawia mnie troche bezrefleksyjen: Adam rozminal sie z ewa, bo ... no wlasnie.
A wiec Byl sobie Adam ( jeden) i kilka/kilkaset/tysiace/moze nawet miliony Ew.
No, jakie to naukowe - tylko skad sie wzielo tyle Ew?
Kto je urodzil? I dlaczego Adam rozminal sie z Ewa, a one i tak sie rodzily?
Cos mi to wyglada na prelekcja z zebrania Kompartii :lol:



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6289
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 706 razy
Otrzymał podziękowań: 476 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-10-16, 00:20

Benjamin pisze:sprobuje wlaczyc sie do dyskusji. Oczywiscie nie jestem ani specjalista, ani nie zegluje swobodnie po wodach teorii ewolucyjnych czy nieewolucyjnych.
Ale zastanawia mnie troche bezrefleksyjen: Adam rozminal sie z ewa, bo ... no wlasnie.
A wiec Byl sobie Adam ( jeden) i kilka/kilkaset/tysiace/moze nawet miliony Ew.
No, jakie to naukowe - tylko skad sie wzielo tyle Ew?
Kto je urodzil? I dlaczego Adam rozminal sie z Ewa, a one i tak sie rodzily?
Cos mi to wyglada na prelekcja z zebrania Kompartii :lol:
rozminęli się o jakieś 23000 do 73000 lat.
Adam nie musiał być jeden , ale potomkowie innych panów nie przeżyli do dzisiaj.
Pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi- do apologetów i teologów:
Ale pytanie moje jest czy musimy wierzyć jednocześnie, że Adam ten miał jedną żonę Ewę od której również wszyscy pochodzimy. Czyli czy pochodzenie od Ewy, żony Adama jest również koniecznym warunkiem?
by koncepcję grzechu pierworodnego ocalić?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6206
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 366 razy
Otrzymał podziękowań: 822 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-16, 01:15

O ile dobrze pamiętam, to akurat pochodzenie od jednej kobiety (tzw. Mitochondrialna Ewa) jest udowodnione naukowo na podstawie genetyki.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6289
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 706 razy
Otrzymał podziękowań: 476 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2016-10-16, 19:29

Ale moje pytanie jest natury teologicznej, doktrynalnej, dogmatycznej


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ