Debata: kreacjonizm vs ewolucja

[miłośniczka Faustyny]

Właśnie masz bo to ty chcesz mi udowodnić, że się mylę.

Nie zauważyłam takiej chęci w postach Orzeszku... (nawiasem mówiąc, Orzeszku jest kobietą, więc zwracając się do niej, używaj żeńskiej odmiany czasowników).
Zupełnie nie rozumiem jednego: dlaczego ta tematyka budzi w Tobie tak wiele emocji?

[ewolucja jest głupia]

Właśnie masz bo to ty chcesz mi udowodnić, że się mylę.

Nie zauważyłam takiej chęci w postach Orzeszku... (nawiasem mówiąc, Orzeszku jest kobietą, więc zwracając się do niej, używaj żeńskiej odmiany czasowników).
Zupełnie nie rozumiem jednego: dlaczego ta tematyka budzi w Tobie tak wiele emocji?

Ponieważ za każdym razem chce się zrobić ze mnie debila i idiotę ponadto ignoranta który nie wie o czym mówi, który ma się zapoznać z argumentami drugiej strony kiedy ta druga strona, na pytania stawiane odpowiada, że jestem ignorantem i mam się douczyć. Ponadto zauważmy, że nie odpowiedziano na moje pytania, kompletnie je olano i to nie tylko te dotyczące ewolucji. Budzi we mnie takie emocje ponieważ mnie ma się za debila, a kiedy proszę o rozwianie moich wątpliwości pada odpowiedź "wiedza ogólnodostępna poczytaj sobie" jakby zakłada się że skoro mam taki pogląd to na pewno nie czytałem nic poza kreacjonistycznymi rzeczami. Zatem pytanie moje jedyne bo już nie mam siły na inne brzmi

Czy jeśli ktoś uważa, że się mylę to znaczy, że na mnie spoczywa obowiązek udowadniania sobie, że sam się mylę?

[Marek_Piotrowski]

Ponieważ za każdym razem chce się zrobić ze mnie debila i idiotę ponadto ignoranta który nie wie o czym mówi, który ma się zapoznać z argumentami drugiej strony kiedy ta druga strona, na pytania stawiane odpowiada, że jestem ignorantem i mam się douczyć.

Znasz to: jeśli jedna osoba Ci mówi, że jesteś koniem, możesz zignorować. Jesli druga - też. Ale jeśli powiedzą to następne dwie osoby, kup sobie siodło na plecy...

Ponadto zauważmy, że nie odpowiedziano na moje pytania, kompletnie je olano i to nie tylko te dotyczące ewolucji. Budzi we mnie takie emocje ponieważ mnie ma się za debila, a kiedy proszę o rozwianie moich wątpliwości pada odpowiedź "wiedza ogólnodostępna poczytaj sobie" jakby zakłada się że skoro mam taki pogląd to na pewno nie czytałem nic poza kreacjonistycznymi rzeczami. Zatem pytanie moje jedyne bo już nie mam siły na inne brzmi

Problem w tym, że:

1. Przypisujesz twierdzeniom osób mówiących o ewolucji różne różności - widać jasno, że nie jesteś na bieżąco, a sprawę znasz jedynie z broszurek w rodzaju "Kłamstwo ewolucji", "Doktor N. mówi prawdę ewolucjonistom" itp.
2. Dyskutować można, gdy w długiej wypowiedzi ktoś sie myli w paru punktach. W sytuacji, gdy cała ta wypowiedź jest... hmmm...[...], dyskutowanie nie ma sensu
3. Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie przeczytałeś wątku, w którym się wypowiadasz. Tam znalazłbyś odpowiedź na większość tego, co napisałeś

Wszedłeś na forum w sposób bardzo charakterystyczny dla osób, owładniętych "misją głoszenia jedynej prawdy którą wszyscy przez spiski odrzucają". Ani sie nie przywitałeś, ani nie napisałeś nic o sobie - zacząłeś od postu z "wklejką" z jakiejś swojej innej dyskusji (z tekstami "znam wasze teksty" )
Stąd pytanie @miłośniczka Faustyny o Twoje emocje jest jak najbardziej na miejscu.

Czy jeśli ktoś uważa, że się mylę to znaczy, że na mnie spoczywa obowiązek udowadniania sobie, że sam się mylę?

Przede wszystkim Ty. Na takim badaniu własnie polega dochodzenie do prawdy. No, chyba, że nie chodzi o prawdę, tylko o "wygranie" dyskusji. Wówczas oczywiście masz rację...

[Jozek]

Ponieważ za każdym razem chce się zrobić ze mnie debila i idiotę ponadto ignoranta który nie wie o czym mówi, który ma się zapoznać z argumentami drugiej strony kiedy ta druga strona, na pytania stawiane odpowiada, że jestem ignorantem i mam się douczyć.

Znasz to: jeśli jedna osoba Ci mówi, że jesteś koniem, możesz zignorować. Jesli druga - też. Ale jeśli powiedzą to następne dwie osoby, kup sobie siodło na plecy...

pieknie ujales to co robisz innym.
nic dodac nic ujac.

[Marek_Piotrowski]

Jozku, wzruszające jest obserwować, jak strasznie chciałbyś ugryźć, i jak Ci to nie wychodzi

[orzeszku]

Łaał, to są te owoce kreacjonizmu? Jestem pod wrażeniem twojej chrześcijańskiej miłości bliźniego... nara
(to było do ewolucja jest głupia)

[ewolucja jest głupia]

Znasz to: jeśli jedna osoba Ci mówi, że jesteś koniem, możesz zignorować. Jesli druga - też. Ale jeśli powiedzą to następne dwie osoby, kup sobie siodło na plecy...

Znam i widzę, że świetnie do tego pasujesz

"Przede wszystkim Ty. Na takim badaniu własnie polega dochodzenie do prawdy. No, chyba, że nie chodzi o prawdę, tylko o "wygranie" dyskusji. Wówczas oczywiście masz rację..."

No to przestań się lenić i do roboty, neguj ewolucję w którą wierzysz, w końcu m.in ja uważam że się mylisz więc musisz znaleźć dowody że się mylisz.

"Przypisujesz twierdzeniom osób mówiących o ewolucji różne różności - widać jasno, że nie jesteś na bieżąco, a sprawę znasz jedynie z broszurek w rodzaju "Kłamstwo ewolucji", "Doktor N. mówi prawdę ewolucjonistom" itp."

Sam nie jesteś na bieżąco, nawet nie potrafisz mi odpowiedzieć, taki z ciebie orędownik ewolucji który nawet nie wie jak bronić swojej tezy.

"Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie przeczytałeś wątku, w którym się wypowiadasz. Tam znalazłbyś odpowiedź na większość tego, co napisałeś"

Skoro było napisane to możesz spokojnie przekleić odpowiedzi ale skoro tak to po co odsyłałeś mnie do książek a nie do wcześniejszych wątków tej dyskusji? Sugeruję że kłamiesz najzwyczajniej by tylko wyszło na twoje bez odnoszenia się do argumentów.

"Dyskutować można, gdy w długiej wypowiedzi ktoś sie myli w paru punktach. W sytuacji, gdy cała ta wypowiedź jest... hmmm...[...], dyskutowanie nie ma sensu"

Aha super socjotechnika powiedzenie że się mylę ale nie możesz tego dowieść, więc nie ma sensu, XD

Dodano po 6 minutach 36 sekundach:
Nie ma potrzeby ja już usuwam konto, tylko strata nerwów i czasu na standardowe gadanie "ewolucja jest prawdą" dlaczego? "Sam się zapoznaj poczytaj bo ja nie mam obowiązku udowadniać ci że się mylisz mogę powiedzieć mylisz się"


Mam tezę
ktoś mówi że się mylę
Teraz ja mam powiedzieć dzięki
Po czym mam wziąć to co uważam, samemu sobie udowodnić że się mylę a potem. Czyli na podstawie tego, że ktoś mi mówi że się mylę mam sobie samemu udowodnić że żyję w błędzie. Super to zabiłeś kogoś i teraz ty mi masz udowodnić że ty się mylisz że nie zabiłeś nikogo. Taka logika twoja, ale cóż to tyle

Dodano po 6 minutach 54 sekundach:

Łaał, to są te owoce kreacjonizmu? Jestem pod wrażeniem twojej chrześcijańskiej miłości bliźniego... nara
(to było do ewolucja jest głupia)

Co ma kreacjonizm do mojego zachowania? To, że jestem sfrustrowany, że traktujecie mnie jak debila nie odnosząc się do tematu jednocześnie mówiąc że jestem niedouczonym ignorantem, a sami nawet nie potraficie obronić tezy w którą wierzycie że jest prawdziwa?

Dodano po 21 minutach 43 sekundach:
VanHezz

Nie ma żadnych dowodów. Genetyka mówi nam, że te zwierzęta są spokrewnione z szympansem też jesteśmy ze świnią czy bananem też. To, że zaszła ewolucja to tylko interpretacja badań. Czemu one miałyby nie skazywać na jednego Stwórcę? Ponadto homologia jest słabym "dowodem" gdyż znowu mamy część kości A i B innego gatunku i mówimy ewolucja. Znowu interpretacja faktów a nie fakty, to że nastąpiła ewolucja jest domysłem a nie zaobserwowanym faktem. Ponadto każda zmiana nawet 1 struktury DNA 1 białka niesie wielkie konsekwencje "mały błąd na początku daje wielki na końcu" Jak pisał Św. Tomasz z Akwinu. Ponadto nie jest możliwy ciąg drobnych zmian, zmiany musiałyby być skokowe o ile zgadzam się że rasy mogą powstawać przez różne środowiska tak że z bakterii powstał płaz z niego gad potem ptak i ssak są wyssanymi z palca bredniami i dowody na to są interpretacją badania DNA, homologie więc to pasuje do teorii więc ona była, ewolucja nastąpiła takie mniej więcej rozumowanie to jest, znowu zapętlenie, idealny przykład dawania faktów do tezy. Wyjaśniałem wszystko w 1 komentarzu

Dodano po 11 minutach 48 sekundach:

Jeśli tak cię ciekawią te argumenty to dlaczego nie przeczytałeś ogólnie dostępnych popularnonaukowych książek Dawkinsa? To elementarz.

Przepraszam nie spytałem ty jesteś wierzącą osobą? Dawkinsa czytałem i nie ma on odpowiedzi na moje pytania, mylenie interpretacji od faktów, tendencyjne ujmowanie ewolucji jako niepodważalnej prawdy, ewolucji oka też nie wyjaśnił.Ponadto każdy gatunek jest odległy od siebie w taki samym stopniu każdy gatunek od każdego żadne zmiany na poziomie rodziny czy gromady nie zaszły nigdy.

To tyle mam dość, usuwam konto

Nara

[Jozek]

Jozku, wzruszające jest obserwować, jak strasznie chciałbyś ugryźć, i jak Ci to nie wychodzi

ja nie probuje gryzc, tylko uzmyslowic ci co robisz, bo sam tego nie zauwazysz a nawet nie chcesz zauwazyc.
robie to juz od ok 6 lat, a ty ciagle myslisz ze ja o jakichs objawieniach chce pisac.
jesli nie pamietasz to wtracilem sie w twoja dyskusje z Krzyskiem Niepieklo, bo robiles z nim dokladnie to samo.

[Dezerter]

Witaj na forum @ewolucja jest głupia
ostro zacząłeś, od zarzutu kłamstwa komuś , kto występuje pod imieniem i nazwiskiem własnym
mam nadzieję, że znasz definicję Kłamstwa
udowodnij to kłamstwo
albo
odwołaj i przeproś
Dezerter

[orzeszku]

Nie widziałam, by ktokolwiek ci napisał, że jesteś niedouczonym ignorantem, natomiast postawa, którą wykazujesz takie znamiona nosi. Można to łatwo zmienić.

Forum jest dyskusyjne, ale jeśli co chwilę jak bumerang wracają kwestie elementarne to nie ma sensu robić nic innego, niż wskazać źródła, gdzie już wszystko to jest...

Co do pytania, jestem katoliczką. To jest forum katolickie (nie kreacjonistyczne). To oznacza, że są tu również osoby wierzące, które niekoniecznie potrzebują kreacjonizmu do uzasadniania swojej wiary.

Mam nadzieję, że to jest jasne co napisałam.

[Albertus]

Nie uważam że biblijny opis stworzenia świata i człowieka należy odczytywać literalnie ale nie uważam też ewolucjonizmu za jakiś niedyskutowalny dogmat jak to zdają się przyjmować niektórzy.

[orzeszku]

Książki popularyzatorów wiedzy o ewolucji takich jak właśnie Dawkins czy wielu, wielu innych, choćby nie wiem, Edward Osborne Wilson są zapisem tysięcy stron dyskusji właśnie...

[ewolucja jest głupia]

Ewolucja jest mitem i nikt nie ma dla mnie dowodów na obronę ewolucji zatem Ewolucja jest nieuzasadnioną głupotą na którą nikt nie potrafi dać argumentów. A owe "źródła" nie odpowiadają na moje pytania. Zatem ewolucja to tylko hipoteza.

Cześć

PS
Naukowcy których książki polecam

Douglas Axe
Günter Bechly
Michael J. Behe
Michael Denton
William A. Dembski
Michael A. Flannery
Guillermo Gonzalez
Bruce L. Gordon
Cornelius G. Hunter
Phillip E. Johnson
Dean H. Kenyon
David Klinghoffer
Stephen C. Meyer
Brian Miller
Paul Nelson
Nancy R. Pearcey
John Mark N. Reynolds
Jay W. Richards
Granville Sewell
Charles B. Thaxton
Jonathan Wells

A jak wyjasnisz @orzeszku grzech pierworodny z ewolucją?

"Śmierć weszła na świat przez zawiść diabła" Mdr 2, 24
"I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni" 1 Kor 15, 21
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę».
16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
19 W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!»Rdz 3, 15-19

Śmierć weszła na świat w momencie grzechu, zatem ewolucja mówiąca o miliardach lat i o ewolucji z bakterii w człowieka przeczy temu. Skamieliny jeśli mają miliardy lat przeczą Biblii. Nic nie umarło zatem zwierzęta musiały coś jeść przez miliardy lat jadły rośliny ale mamy skamieliny datowane na miliardy lat żywiące się mięsem, zatem śmierć jakiegoś zwierzęcia nastąpiła. Albo wierzysz Bogu albo ludziom.

2 Tm 4, 3-5
" 3 Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. 4 Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. 5 Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj dzieło ewangelisty, spełnij swe posługiwanie! "

Zatem proszę bardzo jak wiążesz grzech pierworodny z ewolucją? Ile książek kreacjonistycznych autorów przeczyliście ewolucjoniści? Ile?!

[ewolucja jest głupia]

@orzeszku

Richard Dawkins "Ślepy zegarmistrz"


Rozdział 1
Richard Dawkins powtarza za chemikiem Peterem Atkinsem "Znaczna część struktury wszechświata nie potrzebuje
żadnego wyjaśnienia. Na przykład - słonie. Gdy cząsteczki chemiczne raz już nauczą się rywalizować ze sobą i tworzyć inne cząsteczki na podobieństwo siebie samych, słonie, a także obiekty podobne do słoni, z pewnością zaczną z czasem biegać po okolicy."

Rozumiem, że dzieje się to samo z siebie że są cząsteczki istnieją sobie i nagle o ty .... i rywalizacja. I z ich rywalizacji powstaje słoń lub obiekt podobnie złożony do słonia. Super ta nauka, wystarczy powiedzieć, nie potrzebujesz wyjaśnień wystarczy, że cząsteczki zaczną rywalizować między sobą i załatwiona sprawa. To takie proste, a ja myślałem że to biochemiczne procesy białek synteza DNA replikacja translacja a to tylko cząsteczki i ich rywalizacja.

"Atkins zakłada, że ewolucja obiektów złożonych - to znaczy, przedmiot niniejszej książki - jest nieunikniona, gdy tylko powstaną odpowiednie warunki fizykalne. Stawia pytanie, jakie są minimalne warunki
fizykalne, minimalny zakres projektowania, które musiałby wykonać nadzwyczaj leniwy Stwórca po to, żeby pewnego dnia powstał wszechświat, a później również s łonie i inne obiekty złożone. Z punktu widzenia Atkinsa, jako chemika, Stwórca mógłby być nieskończenie leniwy. Najbardziej podstawowe elementy, których istnienie trzeba postulować, żeby zrozumieć powstanie wszechświata i wszystkiego innego, to albo zupełnie nic (wedle niektórych fizyków), albo coś tak skrajnie prostego (wedle innych fizyków), że nie ma żadnej potrzeby odwoływać się do świadomego Stwórcy."

Uderzenie w religię, czemu nie anty teista to czemu ma sobie żałować?

"Atkins uważa, że słonie i inne obiekty złożone nie domagają się żadnego wyjaśnienia. Uważa tak, gdyż jest chemikiem i przyjmuje biologiczną teorię ewolucji za pewnik. W gruncie rzeczy nie idzie mu o to, że istnienia słoni nie trzeba wyjaśniać, tylko o to, że jeżeli biolog może przyjąć pewne fakty fizyki za pewnik, to potrafi wyjaśnić istnienie słoni. Jego zadanie - jako chemika - polega zatem na uzasadnieniu, że te fakty naprawdę można założyć. I to mu się udaje. Moje położenie jest wobec niego komplementarne. Jestem biologiem. Za pewnik przyjmuję fakty fizyki, fakty ze świata prostoty. Jeśli nawet fizycy nie mogą się jeszcze pogodzić co do znaczenia tych prostych faktów, to nie moja sprawa. Moje zadanie polega na tym, żeby słonie i cały świat obiektów złożonych wyjaśnić w kategoriach tych prostych zjawisk, które fizycy rozumieją lub usiłują zrozumieć. Fizyk zajmuje się problemem powstania świata i podstawowych praw przyrody. Biolog zajmuje się problemem złożoności, usiłuje wyjaśnić działanie i powstanie obiektów złożonych w kategoriach jak najprostszych. Jego zadanie jest zakończone, kiedy dochodzi do elementów tak prostych, że można je już przekazać w ręce fizyków. "

Zagrywka typu o tam można przyjąć za pewnik bo czemu nie, skoro fizycy na wiarę przyjmują to ja też.

Rozdział 2
Opowiada mi o nietoperzach, wow dowiedziałem się jak działa dźwięk nietoperzy i jak polują wow. Odpowiedzi po 2 rozdziałach nie ma. Idziemy dalej
Nareszcie po 33 stronach bełkotu w końcu coś mam.

"Ten model powstaje w drodze ewolucji, gdyż jest właściwy do użytecznego przedstawienia świata - niezależnie od tego, jakie bodźce fizyczne docierają do zwierzęcia z zewnątrz. I nietoperze, i ludzie potrzebują takiego samego modelu wewnętrznego w celu przedstawienia sobie położenia obiektów w przestrzeni trójwymiarowej. Bez znaczenia jest fakt, że nietoperze wytwarzają ten model za pomocą echa, a ludzie za pomocą światła. Te pochodzące z zewnątrz informacje w obydwu przypadkach przekładane są na takie same impulsy nerwowe biegnące do mózgu"

To prawda, że bodźcie sprowadzają się do informacji transmitowanej ale jest ona różnej szybkości, z różną szybkością się to odbywa słuch 100.000 a wzrok 10.000.000 czyli 100razy szybciej ponadto podczas kierowania się słuchem a wzrokiem działają inne części mózgu inna częstotliwość wspólną cechą jest tylko zapis transmitowany jako informacja przesyłana za pomocą neuronów przez aksony do dendrytów przekazujących dalej do jądra komórki. Jest pomijany tu aspekt wszelki informacja jest zapisywana tak samo i na tym podobieństwo się kończy. Właśnie nie bez znaczenia, echolokacja wymaga zmian w mózgu zmian w widzeniu zmian w całym organizmie na każdym poziomie.

Rozdział 3
Dalej opisuje nie chcę mi się przytaczać całości strona ok 40 jak ktoś chce tam znowu nie zwraca uwagi na to na co zwrócił już w 1985 m.in Denton czy Wells, że każda najdrobniejsza zmiana w pojedynczej nici DNA pojedynczego białka zaburza cały schemat zwierzęcia i o ile zmiany adaptacyjne czy na poziomie rodzaju, że psowate się zmieniają itd to spoko to są zmiany na poziomie rodzajowym. Formy pośrednie ich ilość lub brak wraz z tym, że nawet stopniowe zmiany nie mogły zajść w ewolucji np łapy płaza w ludzkie ręce, jest to z biochemicznego i z biologicznego punktu widzenia niemożliwe co Dawkins sukcesywnie ignoruje, zatem ja również będę go ignorował oraz teksty typu "Dawkins wyjaśnił wszystko" bo nic nie wyjaśnił.

To była moja analiza by chociaż 1 zaczął myśleć o ewolucji jako hipotetycznej możliwości a nie dogmacie objawionym, reszta typu co kto o tym sądzi [jak Dawkins pisał i ja powtórzę za nim] "to nie moja sprawa".

Żegnam wszystkich, skończyłem

Żegnam forum!

[orzeszku]

Zatem proszę bardzo jak wiążesz grzech pierworodny z ewolucją?

Nie wrzeszcz, kultury trochę, to po pierwsze.

Po drugie, to jest bardzo dobre pytanie, na które sama nie znam odpowiedzi i pytałam nawet o to na forum nieraz. Nie jestem alfą i omegą, tylko Bóg nią jest a to jest może boże wezwanie do pokory??

8 Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
9 Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi.

Sama sobie nie wyobrażam jak to możliwe, że Bóg wybrał drogę ewolucji i jak to pogodzić z Biblią, ale to że ja czegoś nie rozumiem lub mi się nie podoba nie znaczy, że to nie jest faktem.

Ile książek kreacjonistycznych autorów przeczyliście ewolucjoniści? Ile?!

Z autorów podanych przez Ciebie na pierwszy rzut oka kojarzę Behego, jego teoria nieredukowalnej złożoności została już dekady temu dosłownie zmiażdżona.

Czytałam też wiele artykułów rozmaitych "doktorów inżynierów" których artykuły niestety roiły się od błędów logicznych i rzeczowych, a ich zbiory literek przed nazwiskiem niestety nie uchroniły ich przed tym... Można nawet być noblistą w jednej dziedzinie, a w innej kompletnie się mylić - taki przykład już był w historii.

https://gadzetomania.pl/7019,witamina-c ... -noblistow