Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-09, 21:07

Totalne herezje, z wykozystaniem Pism do ich uwiarygodnienia.
Wiesz czym to pachnie?
Ty Marek tez masz mozliwosc udowodnienia mi bledy, bo twierdziles ze znasz Prawo Mendla, wiec na co czekasz? Az ktos inny zrobi to za ciebie?
Bo nie masz pojecia o Prawie Mendla?
Wiesz, dal bym ci czas 5 lat na zrozumienie Prawa Mendla, ale obawiam sie ze nie mamy tyle czasu.
Ostatnio zmieniony 2021-05-09, 21:18 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-09, 21:17

Nie Józku, nie oceniaj się tak surowo. Owszem, to co opowiadasz do fantazje, duby smalone które przyprawiłyby o atak smiechu każdego, kto choć trochę zna fizykę lub genetykę, ale samo opowiadanie bzdur herezją nie jest.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-09, 21:21

Marek_Piotrowski pisze: 2021-05-09, 21:17 Nie Józku, nie oceniaj się tak surowo. Owszem, to co opowiadasz do fantazje, duby smalone które przyprawiłyby o atak smiechu każdego, kto choć trochę zna fizykę lub genetykę, ale samo opowiadanie bzdur herezją nie jest.
Cytuje cie celowo , bys nie zmienil tego co napisales i by pozostalo dla przyszlych pokolen jako przestroga.
Bo tym co napisales negujesz Prawo Mendla, a to raczej nie pozostanie bez konsekwencji dla twoich wypowiedzi.
Ostatnio zmieniony 2021-05-09, 21:22 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-09, 21:24

Bzdurzysz, Jozku. Ale nie będe dyskutował - co jakiś czas tylko ograniczę się do zacytowania takiego steku bzdur, jak zrobiłem to dziś.
Sapienti sat.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-09, 21:26

Czy to twoj najlepszy argument w temacie?
Jesli tak, to nie mam nic wiecej do dodania.
Ostatnio zmieniony 2021-05-09, 21:27 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-09, 21:32

Tak, Twoje wypowiedzi to mój najlepszy argument przeciw bzdurom jakie piszesz.
A w temacie dyskutuję z ludźmi, z którymi jest sens dyskutować. Z takimi, co opowiadają, jakoby dinozaury żyły 10 czy 6 tysięcy lat temu, albo opowiadają androny o tym jak działa odporność człowieka, dyskutowac nie ma powodu - podobnie jak z takimi, którzy twierdzą, że nauka nas oszukuje i Księżyc zbudowano z zielonego sera :))
Koniec wymiany zdań, choć wiem, że uwielbiasz, gdy dyskutuje się nie na temat wątku, tylko o Tobie ;)
Ostatnio zmieniony 2021-05-09, 21:33 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-09, 21:37

A moze bys napisal cos odnosnie Prawa Mendla?
Albo mojego blednego rozumienia tego Prawa?
Ostatnio zmieniony 2021-05-09, 21:38 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-09, 21:42

Nie negowałem Prawa Medla, więc nie nudź. Raczej Twoja interpretacja jest... ech, nie będę pisał, i tak nie dotrze.

Na odtrutkę kolejny raz dla wszystkich proponuję dla odmiany coś kompetentnego:
Św. Augustyn radzi, jak czytać Księgę Rodzaju https://teologia-duchowosci.blogspot.co ... e.html?m=0
"Skąd się wziął świat? - historyczne lekcje duchowości scjentystycznej"
(wirtualnie dostępna tu http://digital.fides.org.pl/dlibra/docmetadata?id=1533 trzeba kliknąć „pokaż treść!”)
"Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu" http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... /?q=node/8
Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela (sporo o Darwinie!) http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/43
Jeśli idzie o temat "grzech pierworodny a ewolucja" to polecam audiencję ogólną Benedykta XVI "Grzech pierworodny i nadzieja" z 04.12.2008 https://ekai.pl/audiencja-ogolna-grzech ... -nadzieja/

Dodano po 3 minutach 25 sekundach:
Wracając od Józkowych fantasmagorii do dyskusji o ewolucji i Biblii: podstawowym błędem (i to obu stron - marginesów, zarówno tych, którzy twierdzą, jakoby "ewolucja dowodziła bezsensu religii" jak i tych, którzy w gruncie rzeczy z tamtymi się zgadzają, tyle że negują ewolucję) jest POMIESZANIE KOMPETENCJI NAUK.

Biblia jest księgą o zbawieniu, a nie o matematyce, biologii czy geologii. Jest oczywiste, ze nie podaje prawa Ohma - a jakoś niektórym sie wydaje że podaje sposób w jaki Bóg stworzył świat.
Tymczasem nie ma przypadku, by Bóg objawiał nam prawa fizyczne czy twierdzenia matematyczne. On objawia nam to, co jest potrzebne so zbawienia.
Dlatego Biblia nie jest w dziedzinie kosmologii kompetentna. Mojżesz przedstawił prawdy potrzebne do zbawienia w poemacie, w której zawarł współczesne mu mniemania o tym jak wygląda Wszechświat, jak powstała Ziemia itd.

Ilu ludzi odeszło od wiary tylko dlatego, że niektórym fundamentalistycznym wyznawcom ubzdurało się, że Biblia podaje fakty naukowe?
Prawdziwa "obrona Biblii" to tłumaczenie jak należy ją rozumieć, a nie kombinowanie jakby dopasować opisy w Biblii do znanych prawd naukowych (jak w przypadku budowy Kosmosu) albo jak zanegować to, co nauka odkryła.
Ci ludzie NIE odeszli z powodu tego ze nauka "się myli" albo że "nauka jest niechrześcijańska i jest podstępem szatana" - tylko z powodu tego, że wciśnięto im kit że Biblia przekazuje natchnione przez Boga informacje z dziedziny geologii, kosmologii, biologii itd.

Kreując Biblię na dzieło przekazujące rzekomo wiadomości na temat np. tego jak powstawała Ziemia, nie "bronimy" Biblii, lecz dajemy tym, którzy Biblię deprecjonują jako kłamliwe bajki argument do ręki. Fałszywy, ale potężny.

Owi naukowcy którzy odeszli od wiary pod wpływem teorii Darwina nigdy by tego nie zrobili, gdyby uczono ich co w Biblii jest nieomylne, a co nie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-09, 21:44

Marek_Piotrowski pisze: 2021-05-09, 21:39 Nie negowałem Prawa Medla, więc nie nudź. Raczej Twoja interpretacja jest... ech, nie będę pisał, i tak nie dotrze.

Na odtrutkę kolejny raz dla wszystkich proponuję dla odmiany coś kompetentnego:
Św. Augustyn radzi, jak czytać Księgę Rodzaju https://teologia-duchowosci.blogspot.co ... e.html?m=0
"Skąd się wziął świat? - historyczne lekcje duchowości scjentystycznej"
(wirtualnie dostępna tu http://digital.fides.org.pl/dlibra/docmetadata?id=1533 trzeba kliknąć „pokaż treść!”)
"Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu" http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... /?q=node/8
Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela (sporo o Darwinie!) http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/43
Jeśli idzie o temat "grzech pierworodny a ewolucja" to polecam audiencję ogólną Benedykta XVI "Grzech pierworodny i nadzieja" z 04.12.2008 https://ekai.pl/audiencja-ogolna-grzech ... -nadzieja/
To co piszesz nie ma nic wspolnego w wykazaniem niezgodnosci moich wypowiedzi z Prawem Mendla, wiec nie manipuluj wypowidziami unikajac istotnych odpowiedzi ktore niechybnie swiadczyly by przeciwko tobie i twoim wczesniejszym wypowiedziom.
Ale nie martw sie tym, bo ci co maja rozum, widza Prawde od dluzszego czesu, a twoje wypowiedzi traktuja jak wicie sie weza w sidlach, ktore sam zastawil i ktory probuje sie z nich uwolnic.
Ostatnio zmieniony 2021-05-09, 21:50 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-10, 11:13

Zamiast się kłócić, chodźmy lepiej do lasu czy na łąki i podziwiajmy te Boże stworzenia. Szkoda tracić te majowe dni na dywagacje.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Praktyk » 2021-05-11, 23:50

Marek_Piotrowski pisze: 2021-05-09, 12:20 Nieprawda. Bezpośrednia obserwacja wcale nie jest konieczna, by uzyskać pewność. Patrz przykład ze Słońcem powyżej (albo całą fizykę kwantową...)
Nie prawda, pewność jest do tego stopnia, do którego model zgadza się z rzeczywistością. Ilość informacji których nie wiemy o słońcu jest bardzo duża, po to przecież wysyłamy te sondy, żeby zdobywać ich coraz więcej. I za każdym razem model się tuninguje. Nie ma pewności, że któraś sonda nie przyniesie jakiejś informacji w znacznym stopniu zmieniającej model słońca. Nie mówiąc już o modelach obiektów spoza naszego układu słonecznego, gdzie znamy jedynie spektrum emitowanego światła i jakieś jego drgania.

Oprócz tego, żaden z modeli nie uwzględnia ingerencji Boskiej. Zgodnie z najlepszym naukowym modelem rzeczywistości Jezus jest oszustem albo zbiorową halucynacją.

Błąd, który robisz, to błąd metodologiczny; obie te rzeczy nie mają nic ze sobą wspólnego.
Jak mówiłem, nauka nie może oświadczyć, że życie powstało "samoistnie" - bo wychodziłoby to poza zakres jej kompetencji. Nauka w ogóle nie odpowiada na takie pytania (typu "dlaczego"), tak jak religia nie odpowiada na pytania typu "jak".
Może niefortunnie użyłem słowa "samoistnie". Naukowcy nie próbują udowodnić, że życie powstało "samoistnie", próbują udowodnić, że życie wynika ze zwykłych zasad fizyki połączonych z dużą ilością przypadkowości. Trochę tak jakby wrzucić wiadro błota do pralki i oczekiwać, że w pewnym skończonym czasie z tego mieszania w pralce błoto ułoży się w kwiatka.

Ich poczynania z perspektywy braku wiary w Boga mają naprawdę dużo sensu. Bo skoro nie przez interwencję Boga to życie musiało powstać "jakoś samo".

Również na pewne pytania "JAK" odpowiedź znajduje się poza nauką. Ale nauka nie uznając tego zaproponuje zawsze coś najbardziej prawdopodobnego naukowo i stwierdzi, że to "jedyna możliwa opcja". Np. wiemy, że nie da się naukowo rozpisać podejmowania przez człowieka decyzji. Bo ma wolną wolę. Ale nauka na pewno rozpisze jakieś algorytmy, statystyki, sztuczną inteligencję. Środowisko przyjmie to jako "najlepszy model" i uzna, że tak to musi działać. A nie działa. Z tym chyba nie będziesz polemizował.

Tak samo jest z ewolucją. Model zakłada, że nie może stać się nic poza zasadami fizycznymi i to dodaje bardzo dużo pewności naukowcom, że jest właśnie tak jak twierdzą, no bo przecież inaczej być nie może. Zasady fizyki obowiązują zawsze.


Przykro mi, ale to nieprawda. Owszem, nauka może się mylić, ale jak najbardziej może odpowiedzieć. I nie tylko na zasadzie aproksymacji.
Rozumiem, że nie zgadzasz się tak bez dalszej argumentacji :) moja powyżej.
Nieprawda. Każda niezgodność uszczegóławia model, a nie go przewraca.
Może z teoriami naukowymi tak jest. Kolejna teoria uszczegóławia obraz świata, rozszerza go o przypadki spoza obecnych teorii.
Ale z modelami tak nie jest. Bardzo wiele modeli padło sromotnie i powstały nowe.
Np model układu słonecznego Kopernika przewrócił poprzedni model.



[*]Po pierwsze, chyba nie doceniasz papieży.
Doceniam tam gdzie są kompetentni, w sprawach wiary :)
[*]Po drugie, niczego nie musieli "dostosowywać". Jak widać z zacytowanych Ojców Kościoła, wiedzieli oni w pierwszych wiekach to, czego jakoś nie mogą pojąć XXI wieczni "kreacjoniści" - że wiara wcale nie twierdzi, że opis z Księgi Rodzaju jest literalny?
Nie postuluję literalności księgi rodzaju. Tak jak mówiłem argumenty spoza genesis bardziej wpływają na moją niechęć do ewolucji.
Ale i do potraktowania całej genesis jako bajki mam wątpliwości.
Jest w niej np. o tym, że jesteśmy stworzeni na Boże podobieństwo.
Odrzucamy to zatem ?
[*]Po trzecie, dlaczego mieliby nie wierzyć naukowcom, skoro wiara nie daje ŻADNYCH informacji na temat sposoby stworzenia człowieka, a nauka - owszem?
[*]Zaprzeczanie - rzekomo w imię wiary, faktom stwierdzonym przez naukę jest ośmieszaniem wiary w imię własnych przesądów. Także przed tym ostrzegał święty Augustyn; rozważał on sytuację, gdy wiadomości przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostaną zanegowane przez nauki przyrodnicze.
Także na ten temat pisał Św.Augustyn - nie uznaje "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
„Nie będzie nic sprzecznego z wiarą w takim przypuszczeniu, chyba że niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. Gdyby zaś do tego doszło, znaczyłoby to, że nauczania tego nie było nigdy w Piśmie Świętym, że jest to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”
Czemu?
„Nie czytamy w ewangelii, by Pan powiedział, posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków”
Ma być więc niezbita prawda.
Niezbitość prawdy o ewolucji wynika w dużej mierze z złożenia, że wszystko w naturze musiało przebiegać wg praw fizyki. Bez Boskiej ingerencji. I z takim założeniem prawda jest faktycznie niezbita.

Ale nie zauważyłem, żebyś odpowiedział mi na to wcześniejsze pytanie ( pewnie przez nieuwagę ) :
"Nauka jest też w stanie na 100% udowodnić z zasad biologii, termodynamiki, entropii itd, że zmartwychwstanie nie jest możliwe. Czy z tego powodu wpleciesz to w naukę Kościoła ?"

Jest to dokładnie ten sam przypadek. Nauki przyrodnicze muszą przyjąć, że zawsze wszystko przebiega zgodnie z zasadami fizyki. Jeśli i my to przyjmiemy, to dowód na nie zmartwychwstanie Jezusa jest kompletny. A skoro nauka go przyjmuje za niezbity to wg świętego Augustyna Kościół też musi.

Co się stanie, gdy przy takim twierdzeniu będzie się upierał uparty wierny? Wg świ. Augustyna wbrew pozorom fatalne - wyróżnię je, bo to jest aktualne ostrzeżenie:
„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”

„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”

Próba użycia Augustyna do wyzwania współrozmówcy od zarozumialców niestety nie jest trafiona. Prawda naukowa musi być niezbita.
Jak będzie niezbita nie wykorzystując do tego założeń ubijających całe Chrześcijaństwo to jak najbardziej ukorzę się przed Augustynem.
Mowienie ze ewolucja czyni niepotrzebnym Boga to tak jakby mowić ze niepotrzebny jest człowiek robiący wino, ponieważ powstaje ono w procesie fermentacji...
św.Augustym pisze daje porównanie: jak matka nosi dziecko w swoim łonie, tak ziemia nosi w sobie zasady rzeczy, które dopiero przyjdą na świat. Te zasady - prawa przyrody - pochodzą od Stwórcy
Fermentacja jest prostą reakcją chemiczną. Porównanie do ewolucji to nie trafiona przenośnia.
Nadal uważam również, że wizja Augustyna nie do końca się zgadza. Nie ujmując jego geniuszowi. Nie wszystko mógł zaobserwować. I że błędnym jest założenie, że z zasad fizyki wynika życie. Może było tak, że zalążek życia istniał gdzieś w jakimś meteorycie od początku stworzenia i rypnął w ziemię. Ok.
Ale jeśli ziemia miała etap istnienia jako martwa skała, a zgodnie z obserwacjami miała, to w strukturze tych skał, w ich fizyce nie ma życia. Ono zostało dodane.
Odpowiem znów świętym Augustynem:
Jak matka nosi dziecko w swoim łonie, tak ziemia nosi w sobie zasady rzeczy, które dopiero przyjdą na świat. Te zasady - prawa przyrody - pochodzą od Stwórcy.
„w ziemi została stworzona, rzec można, w sposób potencjalny natura traw i drzew” czyli tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później. Stworzona materia ziemi miałaby więc moc wytworzenia w przyszłości różnych gatunków roślin.
Skoro „w ziarnie już wcześniej są obecne, choć niewidzialnie, wszystkie te elementy, które z upływem czasu rozwiną się w drzewo” więc „kiedy Bóg stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie , świat już zawierał wszystko w sobie: […] nie tylko niebo i słońce, księżyc i gwiazdy, ale […] także wszystkie istoty, które woda i ziemia miały wydać z siebie”.(...)
„co pojawiło się z biegiem czasu, znamy obecnie jako dzieła, które wykonuje Bóg aż do chwili obecnej”
Jak wyżej uważam, że Augustyn się myli. Ziemia nie ma w sobie zaszytego życia. Życie dodał Bóg w pewnym momencie z naszej perspektywy postrzegania czasu. Wcześniej nie było go w martwej materii.

Co do tego :
„co pojawiło się z biegiem czasu, znamy obecnie jako dzieła, które wykonuje Bóg aż do chwili obecnej”
Jeśli Bóg wykonuje wg. Augustyna dzieła do chwili obecnej ( zgadzam się ), to ziemia przed ich stworzeniem nie musiała zawierać wszystkiego. Bóg na bieżąco dodaje swą mądrość do istnienia, mógł więc dodać ją w większej ilości w momencie stworzenia życia z martwego prochu.
Fetyszyzujesz "przypadkowość przypadku" - a przecież przypadkowość na niskim poziomie wcale nie oznacza przypadkowości dziejów!.
Zupełnie tak samo, jak przypadkowość na poziomie kwantowym wcale nie oznacza przypadkowości w skali makro. Prawa, jakimi posługujemy się w makroświecie wynikają ze statystyki w świecie mikro - w którym cząstki wcale nie zachowują się zgodnie z prawami makro.
I podobnie jest z ewolucją i poszczególnymi mikrozmianami na poziomie mutacji.
Wg nauki klasycznej nie ma czegoś takiego jak przypadkowość. Wszystko jest deterministyczne. Statystyka to tylko narzędzie do ogarnięcia jakoś z grubsza ogromnej ilości danych.
Fizyka kwantowa wprowadziła takie dziwne spojrzenie, w którym o pewnych rzeczach mówi się tylko w kontekście prawdopodobieństwa ich wystąpienia. A to prawdopodobieństwo ich wystąpienia w pewnych przypadkach pokazuje, że nie mogą zachowywać się zgodnie z przyjętym przez na co dzień wyobrażeniem determinizmu.
Co nie musi znaczyć, że są przypadkowe. Bo jaki proces w samym sercu mikroświata miałby być czystą losowością. To też trzeba by wyjaśnić.
Może znaczyć, że to co je determinuje jest już poza naszym postrzeganiem.
„Jeśli dziś widzimy stworzenia, które rozmaicie działają w czasie zgodnie z naturą im właściwą, to wynika to z zasad, które jakby ziarno Bóg w nich zasiał w chwili stworzenia, kiedy to przemówił, a wszystko powstało; rozkazał, a zaczęło istnieć”
Skoro odrzucamy literalność dni w genesis. To chyba nie będziemy trzymać się literalności wypowiedzenia słowa przez Boga.
To, że istnienie wynika z jego "słowa" nie powinno sugerować, że raz powiedział i poszło dalej. To słowo z naszej perspektywy może wybrzmiewać nadal.
Wizja Augustyna jest mocno spięta z naszym continuum czasoprzestrzennym. On sobie wyobraża, że akt stworzenia był literalnie czasowo przed światem. Co implikuje te wszystkie wnioski o zaszyciu całości stworzenia w materii, która powinna dalej rozwijać się w życie.

Dopuszczając takie wyobrażenie, że Bóg jest poza naszym czasem ( co jest oczywiste ) i od wypowiedzenia przez niego słowa kreacji do każdego momentu w naszej czasoprzestrzeni jest tak samo blisko, pozbywamy się konieczności wnioskowania jak Augustyn.

Znów mieszasz nauki i ich zakres badań. Nauka NIE wysuwa twierdzeń odnośnie Boga i Jego wiedzy.
Wysuwa chyba najważniejsze twierdzenie na temat Boga, że Jego nie ma :) Co ma ogromny wpływ na sposób wnioskowania o przyrodzie. A zwłaszcza o jej przeszłości i przyszłości.
A kto twierdzi, że istnienie cząstki jest właśnie "prawdą obiektywną"? Równie dobrze może być prawdą obiektywną to, co napisałem powyżej.
Nadto mylisz rzeczywistość z modelem. To bardzo częsty błąd. Na przykład miliardy ludzi na ziemi wyobrażają sobie, ze atom to taki "układ planetarny" z jądrem i krążącymi wokół elektronami, bo uczyli się modelu Bohra. Myślą, że gdyby istniał teleskop dość dobry, by zobaczyć cząstki elementarne, zobaczyliby taki właśnie obraz ! ;)
Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że mylę rzeczywistość z modelem. Raczej dostrzegam różnicę.
A co do "prawdy obiektywnej" ? Obiektywnie to istnieje tylko subiektywność Boga. Reszta jest w niej.
Dokładnie. I właśnie dlatego nauka - nie zajmująca się Bogiem, lecz prawami obowiązującymi w doczesności - nie może być sprzeczna z wiarą - bowiem wiara i nauka mówią o innych zagadnieniach.
Znowu nie dostrzegasz jak bardzo założenie braku Boga w nauce wpływa na przyjmowanie pewnych teorii za pewne. A te z kolei potem wpychają się jako fakty do wiary. I modyfikują wiarę.
Hola, hola. Od ewolucji to "ograniczenia wpływu Boga na świat do pierwszej sekundy istnienia" droga daleka.
CO do ewolucji: Serio, nie imponuje Ci bardziej coś tak nieskończenie doskonałego i eleganckiego jak puszczenie w ruch w pierwotnym momencie powstania Wszechświata ciągu zdarzeń, które doprowadzą do powstania człowieka, koni, drzew i w ogóle wszystkiego, niż coś tak mało eleganckiego jak proces wymagający ciągłych poprawek i zmian, żeby zadziałał?
No nie. Takie puszczenie kulki w ruch w ogóle mi nie imponuje.
Imponuje mi Bóg ponadczasowy, taki który widzi całość istnienia od początku do końca w tym momencie.
Taki, który aktywnie teraz uczestniczy w naszym życiu.

Imponuje mi Bóg, który jak się modlisz teraz o ratunek, to może miesiąc temu natchnąć kogoś żeby zaczął ci ten ratunek przygotowywać z powodu twojej modlitwy:)

Cuda dzieją się cały czas. Nie ma toczącej się kulki. Jest Bóg, który codziennie modyfikuje rzeczywistość czytając pragnienia naszych serc. ( nie mylić z pragnieniami umysłu :) )


Zadziwiasz mnie. Odrzucasz współczesną naukę, a jak podaję Augustyna, to lekceważysz go, bo... za mało wiedział o nauce.
WIelka niekonsekwencja.
Nie mówiąc już o tym, że on mówił o ZASADACH relacji pomiędzy nauką a wiarą, a nie o tym co nauka mówi.
Ja uwielbiam współczesną naukę, poważnie. Kocham naukowców dążących do prawdy. Ale uczciwie i w pokorze.
Za często próbują wepchnąć opinii publicznej wizję, że już wszystko wiedzą na pewno.
Prawdą jest jednak, że wiedzą ( wiemy ) bardzo niewiele.



A kto powiedział, że nasza ewolucja się skończyła?
Ewolucja w sensie zmian nie. Ewolucja w sensie gatunkowym moim zdaniem tak. Nie przemienimy się w nowy gatunek.
A niby skąd ten wniosek? Jak dotąd powstał tylko jeden.
Nadto to nie rozum w świetle wiary definiuje człowieka.
No z praw ewolucji. Jeśli rozum jest cechą pożądaną do przetrwania to mając wystarczająco dużo czasu i odpowiednie środowisko w pewnym momencie gdzieś się losowo pojawi i da jakiemuś zwierzakowi znowu przewagę nad sąsiadami.
Chyba, że nie pojawia się losowo, tylko z woli Boga to nie musi.


Znów gdybaństwo. Bez podstaw.
To są proste wnioski z praw ewolucji. Odcinając dwie grupy ludzi na dwóch mocno różnych planetach od siebie na wystarczająco długo ( może być to naprawdę bardzo długo ), i dociskając ich trochę tak, żeby mieli ciężko przetrwać ( żeby słabi umierali ) , w pewnym momencie ilość nagromadzonych mutacji genetycznych według wykładni ewolucjonistów spowoduje, że człowiek z planety A i człowiek z planety B będą mocno od siebie różni fizycznie, a oprócz tego zgodnie z definicją gatunku nie będą już mogli razem płodzić dzieci.

I to że będą różni jest oczywiste. Ale przeskok tego etapu kiedy nie mówimy o różnych rasach ( jak u psów gdzie nawet ratlerek może dobermana zapłodnić ), do etapu kiedy mówimy o różnych gatunkach, jest czymś w co nie wierzę.


Bo to jest trudny temat. Jak coś trudne, tego nie ma? OK, skasujmy Teorię Względności. Za trudna i rodzi wiele problemów ;)
Mało trafne porównanie.
Błąd.
To, że istnieją cuda nie oznacza, że normalną drogą nie jest rozwój organiczny.
A kto decyduje o tym kiedy jet rozwój organiczny a kiedy cud ?
Nieudana?
To policz pokolenia.
Tak, jest nieudana - ale nie dlatego, że ktoś się pomylił w rachunkach. Nieudana, z powodu fundamentalnego błędu: odczytywania literalnego Pisma. Dokładnie tego samego błędu, jaki każe niektórym negować ewolucję.
Nie umiem tego skomentować, nigdy nie zagłębiałem się w liczenie pokoleń Izraela. Ale jak już mówiłem, nie bronię literalności.
Czyli Bóg nas oszukuje i nabiera?
A jaka w tym kontekście jest różnica pomiędzy stworzeniem toczącej się kulki 15 miliardów lat temu, a stworzeniem od razu wszystkiego na raz w dniu Adam - 1 łącznie z całym czasem przed Adamem ?

Powtarzam. Z perspektywy Boga każdy moment naszego czasu jest tak samo mu bliski.
Poza tym nic poza Bogiem nie istnieje obiektywnie, wszystko inne jest zawartością jego subiektywności. Bez Boga zniknie.
Więc zarzuty o oszukaństwo są zawsze takie same niezależnie od metody stworzenia.

Lub inaczej... Bóg nie pokazuje nam za życia tego co poza naszym światem, naszym stworzeniem. Czy to znaczy, że nas oszukuje ? ukrywa przed nami prawdę ?
Nie. Po prostu istnienie w tym świecie by było pełnym musi być odcięte od tego co poza nim.


No właśnie. Tak zaczęła się ewolucja.
Lub każdy jeden gatunek powstał na tej samej zasadzie. Wzięcia prochu i uformowania go wolą Boga. Czemu nie ? Ktoś tam widział i może zaprzeczyć ? Potwierdzić ? :)


Genesis zawiera - dane przez Boże natchnienie informacje teologiczne, a nie przyrodnicze.
Czyli np które ?


To nieprawda. Nauka się sprawą istnienia Boga nie zajmuje (przynajmniej nauki przyrodnicze, bo filozofia i teologia oczywiście tak.
j.w.
A jeżeli ten cud polegał właśnie na tym "zakodowaniu"? To mniej? Moim zdaniem to wiele więcej.
To jeszcze trzeba by wykazać, że to w martwej materii jest zakodowane. A nie jest to wykazane i idę o zakład, że nigdy nie będzie.
Wiesz, co jest najbardziej zadziwiające z punktu widzenia fizyki? To, że w ogóle są jakieś prawa fizyczne.
Tak, jest to zadziwiające.
Ale też te prawa fizyki są trochę jak reguły gry na szachownicy. Nie wynika z nich jak będzie rozegrana partia. Nie jest to w nich zapisane.


Obraz w Księdze Rodzaju jest taki, że jest Wszechświat wypełniony wodą, w którym zanurzona jest Ziemia. Bóg tworzy sferę (czy półsferę) tzw. sklepienie niebieskie, które oddziela "wody górne" którymi wypełniony jest Wszechświat od "dolnych" (tj. tych zalegających na Ziemi). W ten sposób wokół ZIemi powstaje "balon" z powietrzem. Potem na ziemi część wód się cofa i ukazuje się sucha ziemia. Rdz 1,6-10
Na sklepieniu poprzyczepiane są ciała niebieskie Rdz 1,14-16
Do dziś zwolennicy literalnego Potopu na całej ziemi twierdzą, że wówczas spadły "wody główne" (nie wiadomo czemu sądząc, ze nie wypełniały one Wszechświata, tylko tworzyły coś w rodzaju warstwy nad sklepieniem niebieskim ;)
A to jest spójne z ogólnym wyobrażeniem ludzi z tamtych czasów ? są na to jakieś inne źródła ?

Z jednego nie wynika drugie.
Zresztą biologicznie jesteśmy zwierzętami. To, ze jesteśmy ludźmi, nie zalezy od naszego ciała, lecz duszy.
Jeśli kiedyś ktoś udowodni ewoluowanie gatunków jednych z drugich będzie się trzeba tym podpierać :)
Na koniec rzecz najważniejsza w tym wszystkim: otóż z punktu widzenia człowieka wierzącego nie jest za bardzo ważne, czy nauka ma rację czy się myli w stosunku do ewolucji. Ważne jest to, że nie można o tym wyrokować na podstawie wiary - bo to nie ma najmniejszego sensu.
Zdecydowanie wyrokuje na podstawie rozumu, który w swoim wyobrażonym modelu istnienia nie ma tylko zasad tej fizycznej gry, ale też gracza, który rusza pionkami.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Dezerter » 2021-07-07, 22:07

Widzę, że tu poważne debaty się toczyły, przeczytałem z zainteresowaniem i solidnie poszerzyłem swoje poznanie tematu - dziękuję
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

CMK

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: CMK » 2021-07-07, 23:50

Zasady fizyki niekoniecznie sa do konca poznane.
Dalej - zasady fizyki moga byc typowe w okreslonym modelu, ale zmienne w inneym nie rozpoznanym jeszcze modelu.
Dalej - na poziomie rozpatrywania oddzialywan ( szcegolnie dynamicznych ) fizyka w chwili obecnej bardziej staje sie metafizyka niz ustalonym i pewnym modelem zjawisk.
Obaj Praktyk i marek przy obecnym stanie poznania macie i nie macie racji.
Bardziej jestesmy zdani na gdybanie, niz na rzeczywisty opis calosciowy poraw fizyki.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-08, 11:28

@Praktyk w ostatnim mailu jest w zasadzie tylko "filozowanie", nie bardzo mam na co odpowiadać.
Z wyjątkiem jednej rzeczy:
"Nauka jest też w stanie na 100% udowodnić z zasad biologii, termodynamiki, entropii itd, że zmartwychwstanie nie jest możliwe. Czy z tego powodu wpleciesz to w naukę Kościoła ?"
Otóż po pierwsze, nikt nie twierdzi, że cuda nie są możliwe. Jednak koncepcja polegająca na tym, że mamy obserwowalną rzeczywistość, i jest ona... niezgodna z rzeczywistością bo Bóg nas "oszukuje" (np. tworząc świat od razu ze skamielinami dinozaurów) jest co najmniej... egzotyczna.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-07-08, 11:50

Ale skamieliny moga powstac w ciagu nawet kilkunastu lat jesli beda ku temu odpowiednie warunki.
Sole mineralne ciagle sie przemieszczaja w ziemi poprzez rozne ich roztwory glownie w wodzie. Tak ze datowanie na podstawie poltrwania pierwiastkow prominiotworczych nie jest zadnym dowodem na wiek, bo nie ma sposobu na sprawdzenie z ktorych warstw pochodza mineraly zawarte w spetryfikowanych skamielinach. Woda ciagle krazy w przyrodzie i ciagle je przemieszcza.
Ulozenie warstw poziomych z roznych okresow tez, bo sa miejsca gdzie te warstwy sa ustawione w pionie, a w niektorych miejsca odwrocone do gory nogami, tak ze starsze warstwy sa u gory, a mlodsze na dole..
C14tez ma rozny czas poltrwania w zaleznosci w jakich warunkach fizykochemicznych sie znajduje.
Ostatnio zmieniony 2021-07-08, 11:56 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”