Debata: kreacjonizm vs ewolucja

[Jozek]

Zaprzeczasz Bogu twierdząc, że procesy, które On stworzył są jedynie ludzkimi teoriami.

Rozumiem, że masz misję przekonania wszystkich do tego, w co sam wierzysz. Ale ja nie mam takowej. Ja jedynie wyrażam swoje zdanie. Nie mam zamiaru przekonywać Ciebie, ani nikogo innego do swoich racji. Nie wierzysz w dzieło Boże, którym jest ewolucja? Trudno. Masz do tego prawo, zgodnie z posiadaną wolną wolą. Masz imperatyw przekonywania mnie, abym uwierzył bardziej Tobie niż Bogu? Czujesz taką potrzebę, więc to czynisz. Możesz to czynić nadal. Ale ze świadomością, że mnie nie przekonasz. Przynajmniej dopóki najpierw wierzyć będę Bogu, a później człowiekowi.
Podziwiam Twoją pasję w przekonywaniu wszystkich do swoich racji. Wbrew całemu światu. To piękne. I zazdroszczę takiej siły i takiej wiary w samego siebie. W to, że masz, jako jedyny (lub jeden z nielicznych) wiedzę. Ja jestem szarym myszem pod miotłą. Pisnę to, co myślę. Nie przekonuję. Ale prowokuję do pomyślenia. Nic więcej. Reszta w rękach Boga.

Andej, to nie ja zaprzeczam bogu, tylko ci ktorzy mylnie rozumieja to co Bog stworzyl.
Bog stworzyl czlowieka jako gatunek, a nie jako bakterie, ktora po kilku milionach lat ma sie przepoczwarzyc w czlowieka.
To teoria ewolucji jest zaprzeczeniem tego co stworzyl Bog, wiec nie mieszaj tu ludzkich wymyslow z Pismami i nie stawiaj Pism przeciwko temu co Bog stworzyl.
Juz wiele razy pisalem, ze nie mam zadnego cisnienia by komukolwiek cokolwiek wyjasniac jesli tego nie chce, wiec jesli uwazasz ze ze to jakies moje imperatywy przekonywania, to prosze bardzo, zaprzestane ci cokolwiek odpowiadac, skoro tego nie chcesz.
Z drugiej strony, jesli cos piszesz, to nie cytuj mnie i nie odnos sie do moich wpisow, by stawiac mnie w roli wyjasniania czegokolwiek co w moich wpisach niewlasciwie zrozumiales, bym nie musial tlumaczyc co w moich wpisach zle zrozumiales.
Mysle ze to jest zrozumiale, proste i logiczne.

[Marek_Piotrowski]

Żale, że "nie zaobserwowano" powstawania gatunku są śmieszne. Obserwacje prowadzi się od 200 lat, a ewolucja gatunków to setki tysięcy lat.
Nie znaczy to, że nie można uzyskać wiedzy na ten temat (to tak, jakby ktoś mówił, że nie można powiedzieć ile lat ma Słońce, "bo nikt nie zmierzył" )

Ja nie mam żalu, że nie zaobserwowano powstania gatunku, tylko że się twierdzi, że się zaobserwowało i próbuje to promować jako fakt, pomimo, że faktem nie jest. Ale kto nie ma czasu czy zdolności tego sprawdzić ten przyjmie to na wiarę. Ja po prostu jestem za uczciwym stawianiem sprawy. Trzeba mówić "z dużym prawdopodobieństwem tak jest, ale pewności nie ma".

Nieprawda. Bezpośrednia obserwacja wcale nie jest konieczna, by uzyskać pewność. Patrz przykład ze Słońcem powyżej (albo całą fizykę kwantową...)

Z perspektywy naukowej to właściwie innej opcji nie da się przyjąć. Bo nauka nie uznaje cudów. Powstanie życia samoistne ( choć nieprawdziwe ) jest więc tak unikalnym i nieprawdopodobnym zjawiskiem, że nie może się dziać spontanicznie co parę milionów lat tworząc nowy gatunek. Trzeba więc zrozumieć naukowców, że przyjmują jedyną prawdopodobną opcję, że jak już raz życie "cudem" powstało to potem tylko się modyfikowało.
Ale my jako wierzący w Boga ludzie nie mamy tych ograniczeń, możemy śmiało wierzyć w cuda.

Błąd, który robisz, to błąd metodologiczny; obie te rzeczy nie mają nic ze sobą wspólnego.
Jak mówiłem, nauka nie może oświadczyć, że życie powstało "samoistnie" - bo wychodziłoby to poza zakres jej kompetencji. Nauka w ogóle nie odpowiada na takie pytania (typu "dlaczego"), tak jak religia nie odpowiada na pytania typu "jak".

Co do słońca. Nauka nie może powiedzieć ile lat ma słońce. Może dokonać najlepszej aproksymacji na podstawie obecnie przyjętego modelu.

Przykro mi, ale to nieprawda. Owszem, nauka może się mylić, ale jak najbardziej może odpowiedzieć. I nie tylko na zasadzie aproksymacji.

A ten model czasem się zmienia. Ostatnio odkryto jakieś cząstki nie pasujące do modelu standardowego cząstek elementarnych.
I co ? I znowu będzie trzeba przemyśleć jak to wszystko działa.

Nieprawda. Każda niezgodność uszczegóławia model, a nie go przewraca.

Moim zdaniem Papieże trochę wymiękli Zostali postawieni przed ogromną presją społeczności naukowej, która uwierzyła już na 100% że gatunki powstają jedne z drugich. Nie będąc specjalistami musieli jakoś ustosunkować do tego poglądy katolickie. No i stwierdzili, że nawet jeśli ewolucja jest prawdziwa to nie zaprzecza to Boskiej kreacji. I pewnie mają rację, że da się to jakoś na siłę żenić. Co nie znaczy, że z ich kompromisowego stanowiska należy robić argumentację za prawdziwością ewolucji.

• Po pierwsze, chyba nie doceniasz papieży.
• Po drugie, niczego nie musieli "dostosowywać". Jak widać z zacytowanych Ojców Kościoła, wiedzieli oni w pierwszych wiekach to, czego jakoś nie mogą pojąć XXI wieczni "kreacjoniści" - że wiara wcale nie twierdzi, że opis z Księgi Rodzaju jest literalny?
• Po trzecie, dlaczego mieliby nie wierzyć naukowcom, skoro wiara nie daje ŻADNYCH informacji na temat sposoby stworzenia człowieka, a nauka - owszem?
• Zaprzeczanie - rzekomo w imię wiary, faktom stwierdzonym przez naukę jest ośmieszaniem wiary w imię własnych przesądów. Także przed tym ostrzegał święty Augustyn; rozważał on sytuację, gdy wiadomości przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostaną zanegowane przez nauki przyrodnicze.
  Także na ten temat pisał Św.Augustyn - nie uznaje "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
  „Nie będzie nic sprzecznego z wiarą w takim przypuszczeniu, chyba że niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. Gdyby zaś do tego doszło, znaczyłoby to, że nauczania tego nie było nigdy w Piśmie Świętym, że jest to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”
  Czemu?
  „Nie czytamy w ewangelii, by Pan powiedział, posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków”
  
  Co się stanie, gdy przy takim twierdzeniu będzie się upierał uparty wierny? Wg świ. Augustyna wbrew pozorom fatalne - wyróżnię je, bo to jest aktualne ostrzeżenie:
  „Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”
  
  „Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”
  
  „Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)
  
  „Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”
  
  
  Mowienie ze ewolucja czyni niepotrzebnym Boga to tak jakby mowić ze niepotrzebny jest człowiek robiący wino, ponieważ powstaje ono w procesie fermentacji...
  św.Augustym pisze daje porównanie: jak matka nosi dziecko w swoim łonie, tak ziemia nosi w sobie zasady rzeczy, które dopiero przyjdą na świat. Te zasady - prawa przyrody - pochodzą od Stwórcy
  

  No nie. Nie jest to sztuczny problem. Przypadkowość z perspektywy wiary w Boga jest jedynie objawem naszej niewiedzy. Więc jeśli chcemy żenić Boga z ewolucją to musimy pozbyć się przypadkowości. A nauka tego nie zrobi. Z

  I slusznie. Nauka operuje zawsze w jakimś układzie odniesienia. Odnoszącym się do tego świata przyrodzonego. Zatem to, że Bóg zna położenei każdej cząstki i jej pęd nie oznacza ani trochę, że Zasada Nieoznaczoności jest fałszywa.
  Znowu mieszasz kompetencje nauk.

  perspektywy nauki dzieją się wszystkie możliwe mutacje, następnie losowe zachowania organizmów decydują, które mutacje przetrwają, a które nie. Teraz może wygląda to jak "dobór naturalny", ale dobór naturalny jest jedynie przypadkowym zachowaniem, które okazało się 300mln lat temu bardziej przydatne do przetrwania struktury, która go nosi, niż inne zachowania.

  Odpowiem znów świętym Augustynem:
  Jak matka nosi dziecko w swoim łonie, tak ziemia nosi w sobie zasady rzeczy, które dopiero przyjdą na świat. Te zasady - prawa przyrody - pochodzą od Stwórcy.
  „w ziemi została stworzona, rzec można, w sposób potencjalny natura traw i drzew” czyli tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później. Stworzona materia ziemi miałaby więc moc wytworzenia w przyszłości różnych gatunków roślin.
  Skoro „w ziarnie już wcześniej są obecne, choć niewidzialnie, wszystkie te elementy, które z upływem czasu rozwiną się w drzewo” więc „kiedy Bóg stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie , świat już zawierał wszystko w sobie: […] nie tylko niebo i słońce, księżyc i gwiazdy, ale […] także wszystkie istoty, które woda i ziemia miały wydać z siebie”.(...)
  „co pojawiło się z biegiem czasu, znamy obecnie jako dzieła, które wykonuje Bóg aż do chwili obecnej”
  Fetyszyzujesz "przypadkowość przypadku" - a przecież przypadkowość na niskim poziomie wcale nie oznacza przypadkowości dziejów!.
  Zupełnie tak samo, jak przypadkowość na poziomie kwantowym wcale nie oznacza przypadkowości w skali makro. Prawa, jakimi posługujemy się w makroświecie wynikają ze statystyki w świecie mikro - w którym cząstki wcale nie zachowują się zgodnie z prawami makro.
  I podobnie jest z ewolucją i poszczególnymi mikrozmianami na poziomie mutacji.
  
  „Jeśli dziś widzimy stworzenia, które rozmaicie działają w czasie zgodnie z naturą im właściwą, to wynika to z zasad, które jakby ziarno Bóg w nich zasiał w chwili stworzenia, kiedy to przemówił, a wszystko powstało; rozkazał, a zaczęło istnieć”
  

  Jeśli chcielibyśmy Boga z ewolucją pożenić to i nauka musi cofnąć się o krok, zwłaszcza z tą przypadkowością. Bo dobór naturalny był zamysłem Boga, Bóg nie testował wszystkich opcji na naszej planecie, żeby dowiedzieć się, która jest właściwa. Z jego przedwiecznej wszechwiedzy wynika, że przed kreacją wiedział co wykreuje i nie ma w tym przypadku.

  Znów mieszasz nauki i ich zakres badań. Nauka NIE wysuwa twierdzeń odnośnie Boga i Jego wiedzy.
  

  Fizyka ( w ogole nauki przyrodnicze) opieraja sie na obserwacji (obecnie wlasciwie zaklada sie ze czastka istnieje tylko jak jest obserwowana -ona czy raczej jej oddzialywanie - no bo jak nie to nie ma sensu cokolwiek fizycznie o niej twierdzic.
  Tyle ze z punktu widzenia teologii czy filozofii Prawda Obiektywna istnieje - nawet jesli jest niepoznana ( czy w ogole niepoznawalna).

  A kto twierdzi, że istnienie cząstki jest właśnie "prawdą obiektywną"? Równie dobrze może być prawdą obiektywną to, co napisałem powyżej.
  Nadto mylisz rzeczywistość z modelem. To bardzo częsty błąd. Na przykład miliardy ludzi na ziemi wyobrażają sobie, ze atom to taki "układ planetarny" z jądrem i krążącymi wokół elektronami, bo uczyli się modelu Bohra. Myślą, że gdyby istniał teleskop dość dobry, by zobaczyć cząstki elementarne, zobaczyliby taki właśnie obraz !
  

  W gmachu nauk przyrodniczych nie ma miejsca na Boga.

  Dokładnie. I właśnie dlatego nauka - nie zajmująca się Bogiem, lecz prawami obowiązującymi w doczesności - nie może być sprzeczna z wiarą - bowiem wiara i nauka mówią o innych zagadnieniach.
  

  Jeśli chcesz jego wpływ na świat ograniczyć do pierwszej sekundy istnienia, a wszystkie dalsze wydarzenia mają podlegać jedynie prawom nauk przyrodniczych to jest gruby problem z wieloma aspektami Pisma.

  Hola, hola. Od ewolucji to "ograniczenia wpływu Boga na świat do pierwszej sekundy istnienia" droga daleka.
  CO do ewolucji: Serio, nie imponuje Ci bardziej coś tak nieskończenie doskonałego i eleganckiego jak puszczenie w ruch w pierwotnym momencie powstania Wszechświata ciągu zdarzeń, które doprowadzą do powstania człowieka, koni, drzew i w ogóle wszystkiego, niż coś tak mało eleganckiego jak proces wymagający ciągłych poprawek i zmian, żeby zadziałał?
  
  

  Myślę, że Augustyn rozprawił się na tyle na ile mógł, wystarczająco na swoje czasy. Rozumuje trochę jakby z muchami u Kochanowskiego, które z mięsa powstają.

  Zadziwiasz mnie. Odrzucasz współczesną naukę, a jak podaję Augustyna, to lekceważysz go, bo... za mało wiedział o nauce.
  WIelka niekonsekwencja.
  Nie mówiąc już o tym, że on mówił o ZASADACH relacji pomiędzy nauką a wiarą, a nie o tym co nauka mówi.
  
  
  

  Niby skąd taka hipoteza?

  Hipoteza, że ewolucja ( gdyby prawdziwa ) mogła by się kończyć na człowieku wynika mi z tego :
  - Kreacja Boga jest dla człowieka. Jest taka antropo-centryczna. Powinna być gotowa przed człowiekiem.

  A kto powiedział, że nasza ewolucja się skończyła?

  - Po drugie. Jeśli ewolucja działa tak jak chcą naukowcy to w pewnym skończonym czasie staną się dwie zatrważające rzeczy :
  1) powstanie z jakiegoś zwierzęcia kolejny rozumny gatunek, i wtedy będzie trzeba przedefiniować stosunki człowiek-zwierzę w kontekście Pisma.

  A niby skąd ten wniosek? Jak dotąd powstał tylko jeden.
  Nadto to nie rozum w świetle wiary definiuje człowieka.
  

  2) człowiek wyewoluuje na dwa odrębne gatunki, np kolonizując inne planety, i również trzeba będzie się zastanowić co to znaczy, czy jeden z nich to już nie człowiek ?

  Znów gdybaństwo. Bez podstaw.
  
  
  

  • Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że człowiek wyewuolował z małpy. Mieliśmy z nią wspólnego przodka, a to kompletnie co innego

  Nie jest to istotne. Używam słowa "małpa" żeby podkreślić to, że było to zwierzę. Zwierzę, które nie ma duszy nieśmiertelnej. Zwierzę, które jest po to by było pod władzą człowieka. I nagle z jego łona ma zostać stworzone dziecko Boga.
  Problemów wynikających z tego jest sporo.

  Bo to jest trudny temat. Jak coś trudne, tego nie ma? OK, skasujmy Teorię Względności. Za trudna i rodzi wiele problemów
  

  Trochę tak jakby Jezus narodził się z normalnej kopulacji. Też z jakiegoś powodu Bóg urządził to inaczej, wkroczył swoją wolą i pominął gmach nauk przyrodniczych.
  Czy może wg. zwolenników łączenia ewolucji z Bogiem Maryja miała mutację pozwalającą na samozapłodnienie ?

  Błąd.
  To, że istnieją cuda nie oznacza, że normalną drogą nie jest rozwój organiczny.
  

  [*]Po drugie, oczywiście taka możliwość istnieje. Można sobie wymyśleć, że Bóg stworzył wszystko nie tylko 6000 lat temu, ze skamielinami, DNA sugerującym tysiące pokoleń - tak dla hecy, żeby na zmylić.
  Co więcej, mógł nas nawet stworzyć wczoraj - od razu w wieku jakim jesteśmy, ze wspomnieniami z nieistniejącego dzieciństwa itd.
  To zabawne intelektualnie, ale... naprawdę w to wierzysz?

  6000 lat o ile wiem nie występuje w Piśmie, to tylko jakaś nieudana próba kalkulacji.

  Nieudana?
  To policz pokolenia.
  Tak, jest nieudana - ale nie dlatego, że ktoś się pomylił w rachunkach. Nieudana, z powodu fundamentalnego błędu: odczytywania literalnego Pisma. Dokładnie tego samego błędu, jaki każe niektórym negować ewolucję.
  

  A taka heca ze stworzeniem całego świata tuż przed Adamem w sposób, który pozwalał by mu nie przeżywać na każdym kroku dysonansów poznawczych spowodowanych znajdowaniem rzeczy nie pasujących do rozsądku istnienia... nie uważam, że ma to zerowe prawdopodobieństwo jeśli cały świat jest jedynie darem dla człowieka

  Czyli Bóg nas oszukuje i nabiera?
  

  [*]Nie wiem czy zauważyłeś, ale biblijne "stworzenie z prochu ziemi" po prostu znakomicie pasuje do ewolucji. Znacznie lepiej, niż stworzenie z niczego

  Stworzenie z prochu może równie dobrze wyglądać tak jak stworzenie pierwszej komórki. Wzięcie materii nieożywionej i ułożenie jej w życie.

  No właśnie. Tak zaczęła się ewolucja.
  

  Czyli genesis jest tylko wyobraźnią pasterza sprzed wieków ?

  Odnośnie SPOSOBU stwarzania? Oczywiście, że tak.
  Mojżesz nie miał ŻADNYCH na ten temat więcej informacji, niż Jego współcześni. Dlatego właśnie Jego opis Wszechświata w 100% zgadza się z ich wyobrażeniami.
  Genesis zawiera - dane przez Boże natchnienie informacje teologiczne, a nie przyrodnicze.
  
  

  Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "JAK" (w tym "Jak Bóg nas stworzył") jest nauka, nie wiara i nie Biblia.
  Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "DLACZEGO ISTNIENIEJEMY" i wiedzy o stworzeniu jest Biblia, a nie nauka.

  Może bardziej "JAKIMI Bóg nas stworzył", i to tylko w części dającej się opisać fizycznie.
  W kwestii "Jak Bóg nas stworzył" nauka szuka bardziej odpowiedzi na pytanie "Jak powstaliśmy, skoro Boga nie ma".

  To nieprawda. Nauka się sprawą istnienia Boga nie zajmuje (przynajmniej nauki przyrodnicze, bo filozofia i teologia oczywiście tak.
  

  I nie jestem zwolennikiem jednego aktu stwórczego, tylko tego, że genesis wskazuje te momenty w historii wszechświata, które nie wynikały z wcześniejszego stworzenia, np. życie nie był zakodowane w pyle od samego początku tylko powstało za sprawą akcji z zewnątrz. Cudu.

  A jeżeli ten cud polegał właśnie na tym "zakodowaniu"? To mniej? Moim zdaniem to wiele więcej.
  
  Wiesz, co jest najbardziej zadziwiające z punktu widzenia fizyki? To, że w ogóle są jakieś prawa fizyczne.
  

  Na koniec pytanie:
  Dlaczego akurat ten zapis w poemacie o stworzeniu przyjęliście bronić? Czemu nie 6000 lat od stworzenia (co z dinozaurami?). Czemu nie budowy Wszechświata (globy pływające w wodzie; na ziemi można żyć, bo Bóg "oddzielił wody górne od dolnych" czymś w rodzaju sferycznego balonu (sklepienie niebieskie) napełnionego powietrzem? A do tego sklepienia poprzyczepiane są gwiazdy...

  Wody górne to chyba oznaczały po prostu to z czego leci deszcz.

  Obraz w Księdze Rodzaju jest taki, że jest Wszechświat wypełniony wodą, w którym zanurzona jest Ziemia. Bóg tworzy sferę (czy półsferę) tzw. sklepienie niebieskie, które oddziela "wody górne" którymi wypełniony jest Wszechświat od "dolnych" (tj. tych zalegających na Ziemi). W ten sposób wokół ZIemi powstaje "balon" z powietrzem. Potem na ziemi część wód się cofa i ukazuje się sucha ziemia. Rdz 1,6-10
  Na sklepieniu poprzyczepiane są ciała niebieskie Rdz 1,14-16
  Do dziś zwolennicy literalnego Potopu na całej ziemi twierdzą, że wówczas spadły "wody główne" (nie wiadomo czemu sądząc, ze nie wypełniały one Wszechświata, tylko tworzyły coś w rodzaju warstwy nad sklepieniem niebieskim
  

  Nie wiem jak ktoś wyliczył 6000 lat, ja tego w genesis nie znalazłem.

  To policz pokolenia.
  

  Gwiazdy przyczepione do sklepienia. No tak to wtedy człowiek widział niebo.

  NO WŁAŚNIE! Mojżesz opisał to, co nie było przesłaniem Genesis wg ówczesnych wyobrażeń.
  

  Ale dlaczego bronię akurat odrębnego stworzenia człowieka ?
  Bo człowiek zwierzęciem nie jest. I nie powinien ze zwierzęcia się rodzić.

  Z jednego nie wynika drugie.
  Zresztą biologicznie jesteśmy zwierzętami. To, ze jesteśmy ludźmi, nie zalezy od naszego ciała, lecz duszy.
  
  =================================================
  Na koniec rzecz najważniejsza w tym wszystkim: otóż z punktu widzenia człowieka wierzącego nie jest za bardzo ważne, czy nauka ma rację czy się myli w stosunku do ewolucji. Ważne jest to, że nie można o tym wyrokować na podstawie wiary - bo to nie ma najmniejszego sensu.

[Andej]

Przykro mi, że inne pojmowanie sprowadzasz do relacji osobistych, zamiast do wymiany poglądów.
Czyń, zgodnie z własnymi imperatywami. Chcesz, to reaguj na moje posty, nie chcesz, to ignoruj. Ale nie zabraniaj mi odnoszenia sie do tego, czy czytam na forum. Wprawdzie nie ma takiej opcji, ale możesz zaznaczać w postach treści, których niż życzysz sobie, abym je czytał. Natenczas uważam, że mam prawo czytać wszystkie posty i mam prawo ustosunkowywać się do każdego znajdującego się w sferze publicznej. Deklarujesz, że nie będziesz tłumaczył. OK. Nie musisz. Masz do tego prawo. A ja mam prawo odnosić się do tego, co zostało opublikowane. Do napisanych treści. Nie muszę i nie mogę się ustosunkowywać do treści, które nie zostały zwerbalizowane pisemnie i opublikowane tutaj.
Już kiedyś zaznaczałem, że odnoszę się do traci opublikowanych, a nie do pomyślanych. Zdaję sobie sprawę z Twoich imperatywów, ale zważ, że nikt nie sprzeciwia się zdaniu "Bog stworzyl czlowieka jako gatunek, a nie jako bakterie, ktora po kilku milionach lat ma sie przepoczwarzyc w czlowieka.". Każdy je przyjmuje. I każdy ma świadomość, że teza ma się nijak do dyskusji. Bo, w żadnej mierze, nie zaprzecza ewolucji. Ani, tym bardziej, stworzeniu. Jak widzisz na przykładzie własnego zdania, obie teorie uzupełniają się.

[Albertus]

Zaprzeczasz Bogu twierdząc, że procesy, które On stworzył są jedynie ludzkimi teoriami.

Zaprzeczanie jakimś poglądom naukowym a tym bardziej twoim przekonaniom na ich temat , nawet gdyby ten kto tym poglądom zaprzecza mylił się w czymś, nie jest żadnym zaprzeczaniem Bogu.

[Jozek]

Wiec moze ty Andej odpowiesz na jedno z moich wczesniejszych pytan, w ktorym miejscu DNA, jest informacja z ktorej, czy na podstawie ktorej, kopiowane jest to slynne przy szczepionkach mRNA by komorka mogla wytwarzac odpowiednie bialko do zwalczania patogenu?
Wiadomo ze gdy wirus wniknie do komorki, to wlasnie DNA robi kopie jakiegos swojego fragmentu i w formie mRNA przekazuje komorce.
Z jednej strony, swiadczy to o tym ze taka informacja istniala wczesniej zanim wirus zaatakowal komorke, czyli DNA zawieralo i zawiera wszelkie informacje na temat przeroznych patogenow, ktore nawet jeszcze nie istnieja, ale moga zaistniec. Czyli informacje zawarte w DNA sa mozna by powiedziec ponadczasowe, a tym samym nie sa jakimis mutacjami ewolucyjnymi, bo istnialy tam caly czas zanim w ogole jakikolwiek, nawet najnowszy wirus czy jego mutacja zaistnialy. Wyraznym tez jest ze to czynnik zewnetrzny (patogen) spowodowal reakcje DNA do znalezienia odpowiedniego zapisu i skopiowaniu go jako instrukcje dla komorki by wytwarzala takie a nie inne bialka do zwalczania tego konkretnego patogenu.
Czy nie widzisz teraz wyraznie ze nie ma tu mowy o jakichkolwiek mutacjach DNA tylko ze to DNA juz od dawien dawna zawieralo te informacje.

Czy naukowcy genetycy wiedza w ktorym miejscu DNA znajduja sie te informacje?
A przy tym, w jaki dokladnie sposob organizm pamieta infekcje ktora przeszedl i nabyl odpornosc na nia, nawet jak juz w organizmie nie ma ani tego mRNA, ani bialek zwalczajacych ten patogen?
Jedynym logicznym i sensownym wyjasnieniem jest wlasnie aktywacja informacji zawartej w DNA ktora zostala uzyta do wytworzenia wlasciwego mRNA i tak dlugo jak ta informacja bedzie w DNA aktywna, tak dlugo bedzie trwala odpornosc organizmu.
Niemniej, takie informacje nie naleza do genomu, wiec jedynym wyjasnieniem jest funkcja calej reszty nieaktywnej czesci DNA.

I odnosnie szczepionek mRNA, to glowny z nimi problem jest taki ze ta informacja ktora normalnie podczas infekcji jest odszukiwana w DNA i tym samym uaktywniana, jest pominieta przez bezposrednie wstrzykniecie gotowego mRNA, tak ze komorki i organizm beda odporne na czas trwania tego mRNA i wytworzonych na jego podstawie bialek, ale w DNA nie zostanie uaktywniona ta wlasciwa do tego patogenu informacja, a tym samym nie bedzie dlugoterminowej odpornosci. To z kolei prowadzi do glebszego "usypiania" takich informacji, a w rezultacie coraz mniejsza odpornosc organizmu na dane grupy patogenow i coraz wieksze uzaleznienie od szczepionek.

[Andej]

Wiec moze ty Andej odpowiesz na jedno z moich wczesniejszych pytan, w ktorym miejscu DNA, jest informacja z ktorej, czy na podstawie ktorej, kopiowane jest to slynne przy szczepionkach mRNA by komorka mogla wytwarzac odpowiednie bialko do zwalczania patogenu?

Proszę, zmień pytanie. Nie mam pojęcia o miejscach w DNA, ani nie mam zamiaru mieć. To nie moja dziedzina. Na dodatek zupełnie mnie nie interesuje, czy jest to słynne przy szczepionkach, czy nie. Dla mnie mRNA może być czarodziejską formułą. Istotny jest tylko skutek. To, że działa, chroni. To mRNA może być nawet oszustwem, wystarczy, że zmniejsza prawdopodobieństwo zachorowania. Całkowicie mi to wystarcza.

[Jozek]

Wiec moze ty Andej odpowiesz na jedno z moich wczesniejszych pytan, w ktorym miejscu DNA, jest informacja z ktorej, czy na podstawie ktorej, kopiowane jest to slynne przy szczepionkach mRNA by komorka mogla wytwarzac odpowiednie bialko do zwalczania patogenu?

Proszę, zmień pytanie. Nie mam pojęcia o miejscach w DNA, ani nie mam zamiaru mieć. To nie moja dziedzina. Na dodatek zupełnie mnie nie interesuje, czy jest to słynne przy szczepionkach, czy nie. Dla mnie mRNA może być czarodziejską formułą. Istotny jest tylko skutek. To, że działa, chroni. To mRNA może być nawet oszustwem, wystarczy, że zmniejsza prawdopodobieństwo zachorowania. Całkowicie mi to wystarcza.

Wiec jesli ci to wystarcza, bo sie nie znasz i nie chcesz znac, to po kiego grzyba zabierasz glos w temacie o ktorym nie masz pojecia jak sam przyznajesz?
Z czego wynikaja twoje wpisy, jesli nie ze zwyklej przekory i przekonan ze jest innaczej niz np. ja pisze?
Wiesz, teraz wlasnie walnales mlotem w kowadlo. Mam jedynie nadzieje ze cie to nie zabije.

[Andej]

Wyrażam swoje zdanie. Nie muszę analizować jaki wpływ na kopiowanie mRNA na ewolucję lub kreację wzgl. na mutację.
Stwierdzam jedynie to, co wiem. Mianowicie, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z kreacjonizmem. One się uzupełniają.

Józku, podziwiam Twoją wiedzę. Jesteś jedyna osobną na tym forum, która ma tak obszerną wiedzę w tak wielu dziedzinach. Ja jestem zwykłym szarym człowiekiem. Nie muszę znać szczegółowych zagadnień, aby mieć swoje zdanie. Ludzie tak mali jak ja opierają się na zdaniu autorytetów. W tym na autorytecie Biblii i Kościoła. Wiem, że to nieskromne, ale pochwalę się, że kiedyś coś mi wspominano o logice. Dlatego stwierdzam, iż dla mnie nie ma żadnej sprzeczności między kreacją a ewolucją.
Zdaję sobie sprawę, że musisz wszystkich przekonać, że tylko Ty masz rację. Bardzo mi to się podoba, że tak zaciekle walczysz o swoje. Szkoda, że nielogicznie. Ale i tak jest to godne podziwu.

Bardzo mi przykro, że drażni Cię to, że posiadam własne zdanie i własną ocenę. Co najgorsza, inną. Wydaje mi się, że powinieneś zwrócić się do zarządzających Forum, aby zabronili mi wypowiadać się na tematy poruszane przez Ciebie, gdy mam zdanie odmienne. Wtedy, zapewne, dyskusja będzie bardziej owocna. Na razie korzystam z prawa zajmowania stanowiska w sprawach, w których mam na to ochotę.

[Jozek]

Wyrażam swoje zdanie. Nie muszę analizować jaki wpływ na kopiowanie mRNA na ewolucję lub kreację wzgl. na mutację.
Stwierdzam jedynie to, co wiem. Mianowicie, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z kreacjonizmem. One się uzupełniają.

Józku, podziwiam Twoją wiedzę. Jesteś jedyna osobną na tym forum, która ma tak obszerną wiedzę w tak wielu dziedzinach. Ja jestem zwykłym szarym człowiekiem. Nie muszę znać szczegółowych zagadnień, aby mieć swoje zdanie. Ludzie tak mali jak ja opierają się na zdaniu autorytetów. W tym na autorytecie Biblii i Kościoła. Wiem, że to nieskromne, ale pochwalę się, że kiedyś coś mi wspominano o logice. Dlatego stwierdzam, iż dla mnie nie ma żadnej sprzeczności między kreacją a ewolucją.
Zdaję sobie sprawę, że musisz wszystkich przekonać, że tylko Ty masz rację. Bardzo mi to się podoba, że tak zaciekle walczysz o swoje. Szkoda, że nielogicznie. Ale i tak jest to godne podziwu.

Bardzo mi przykro, że drażni Cię to, że posiadam własne zdanie i własną ocenę. Co najgorsza, inną. Wydaje mi się, że powinieneś zwrócić się do zarządzających Forum, aby zabronili mi wypowiadać się na tematy poruszane przez Ciebie, gdy mam zdanie odmienne. Wtedy, zapewne, dyskusja będzie bardziej owocna. Na razie korzystam z prawa zajmowania stanowiska w sprawach, w których mam na to ochotę.

Wcale mnie twoje zdanie nie drazni, dlatego staram ci sie niektore kwestie wyjasniac, a ktorych nie mam najmniejszego zamiaru wyjasniac tym ktorzy wiedza lepiej ode mnie.
Logika zalezy od tego co wiesz, wiec moja logika bedzie z pewnoscia inna od twojej, wlasnie przez ta roznice co ty wiesz, a co ja wiem, dlatego wyjasnianie czegokolwiek powinno polegac na informowaniu i wyjasnianiu tego czego ktos inny nie wie.
Czy to przyjmiesz, to ma na to wplyw jedynie twoj rozum i to czy to co ja wiem, dotrze do twojego rozumu, by wzial to pod uwage, albo odrzucil.
Do tego sluza wlasnie przyklady i odnosniki do twierdzen i badan naukowych. Jesli je sprawdzisz to bedziesz wiedzial czy ja lub ktos inny mowil prawde, czy klamal.
Poza tym wcale nie jestem dumny z tego co wiem, bo wiele rzeczy ktore poznalem, nie maja najmniejszych znamion dobra.
Faktem jedynie jest to ze wiele w zyciu sie nauczylem i doswiadczylem, czego dowodem jest praca na 3-4 etatach jednoczesnie, co w rezultacie i placeniu skladek emerytalnych z kazdej dzialalnosci, dale mi na dzien dzisiejszy ponad 80 lat pracy, podczas gdy przezylem jedynie 61. nie wspominajac o tym ze w trakcie tych lat pracy nauczylem sie 5 jezykow obcych, z ktorych 2 moge uzyc w tlumaczeniach, na inne.
To jest wlasnie tym czego Marek nie potrafi pojac, ze mozna tyle wiedziec, majac niewiele lat zycia.
Tak dokladnie, to w wieku 30-tu paru lat zdobylem doswiadczenie ponad 50-ciu lat pracy, w wiekszosci fizycznej, mimo mozliwosci pracy ze sie tak wyraze, kierowniczej, bo nawet pracujac jako project manager, wykonywalem prace fizyczne, ktorych pracownicy nie dawali rady wykonac, albo jako fizyczne pokazanie im jak cos powinno byc zrobione. Wiesz, to tak jak byc inzynierem i fizycznie tlumaczyc pracownikowi jak oczyscic kanalizacje.
Dla mnie jest to calkowicie normalne, choc pewnie jak wiesz, niewielu kirownikow inzynierow wezmie lopate do reki, bo uwazaja ze sa kims wazniejszym i wyjatkowym.

[VanHezz]

Dla mnie największym cudem jest stworzenie przez Boga całej materii i czasu. Czemu nie głowimy się też nad tym, jak z chaosu materii po Wielkim Wybuchu formowały się gwiazdy i planety i całe galaktyki? - również można mówić o tym jako o cudzie, ale można to też wyjaśnić na sposób naukowy za pomocą praw fizyki. Te sprawy, jak i sprawa ewolucji są tak naprawdę drugorzędne. Po co Bóg miałby dokonywać na przestrzeni miliardów lat cudów, gdy wszechświat stygł, formowały się planety i pierwsze bardziej skomplikowane związki chemiczne? Istniały już wówczas prawa fizyki i wszystko działo się według mnie samo, zgodnie z Bożym zamysłem, według którego w końcu miała powstać istota rozumna, zdolna do przyjęcia Bożego objawienia i Jego miłości.
Po co miał Bóg dokonywać pomniejszych cudów (poprawek) w swoim dziele stworzenia, jak formowanie planet, powstanie pierwszych form życia, skoro to wszystko zawierało się już w początkowym akcie stworzenia? Te wszystkie "cuda" wydarzyły się według mnie już na początku i były wpisane w Boży plan - (koncepcja drobnych poprawek poprawek kosmetycznych w tym dziele do mnie nie przemawia). Ten proces rozciągnięty był na miliardy lat, ale dla Boga czas nie ma znaczenia, więc od momentu Wielkiego Wybuchu mógł od razu "przenieść się" do momentu w którym mógł objawić się człowiekowi na tyle już rozumnemu, że oczekiwał odpowiedzi na Jego wołanie. Bóg, myślę, dziwi się nam, że tak bardzo roztrząsamy to, co działo się przez te miliardy lat, skoro najważniejsza jest historia zbawienia, tu i teraz.
Ostatecznie po co miałby Bóg dokonywać cudów, ingerować w swoje dzieło wtedy, gdy nie było jeszcze istoty rozumnej, mogącej to zauważyć? Według mnie cuda, które działy się na kartach Pisma były już po coś, bo miały budować realnie naszą wiarę i być dowodem na to, że Bóg działa w naszym życiu i zechciał fizycznie, namacalnie się nam objawić. Ale gdy wszechświat był tylko pyłem, to według mnie żadne cuda na razie nie były potrzebne, bo stworzenie już się dokonało. I znowu świetnie oddaje to św. Augustyn.

"Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur” św. Augustyn, Państwo Boże, XII, 26 za Markiem.

Dużo w tym personifikacji Boga i uproszczeń, ale nie potrafię tak elaborować jak wy, na tematy teologiczne.
Dodam jeszcze, że i nauki przyrodnicze i teologia dążą do poznania prawdy, ale na dwa różne sposoby. W ostatecznym rozrachunku jednak (w idealnej sytuacji) nie mogą się wnioski naukowców i teologów od siebie różnić albo siebie nawzajem wykluczać. Prawda to prawda. Ale że wszyscy jesteśmy niedoskonali i nasze zdolności poznawcze są ograniczone, to często błądzimy, i pozornie wydaje się, że osiągnięcia nauki i teologii są ze sobą sprzeczne, choć w idealnej sytuacji powinny się według mnie uzupełniać i tworzyć jedną całość. Ale to tak na marginesie.

[Jozek]

Nie zauwazasz, albo starasz sie nie zauwazac faktow o ktorych pisze caly czas, ze one sa dokladnie zgodne ztak z genetyka, jak i z zapisami Pism, a jedynie sa niezgodne z teoria ewolucji, ktora jakkolwiek bys ja nie traktowal, nie ma ZADNYCH I TO DOSLOWNIWE ZADNYCH POTWIERDZEN W FAKTACH NAUKOWYCH.
Sa to jedynie niczym nie potwierdzine teorie, przyczepiane sztucznie do genetyki, ktora im zaprzecza.

[Marek_Piotrowski]

Józku, podziwiam Twoją wiedzę.

Daj spokój Andeju, Jozek nie pojmie ironii, przyjmie to za dobrą monetę.
Staram się nie dyskutować z Jozkiem, bo doprawdy nie ma sensu komentowanie tego , co powymyślał.
Ograniczę się do ich cytatów, bez komentarza - bo i też jest zbędny

Moze sie w sumie okazac, ze dinozaury zyly 6 czy 10 tys. lat temu

To co nazywa sie mutacja, to jedynie reakcja DNA na zmiany srodowiskowe, a nie zmany srodowiskowe zmieniajace DNA.

Nawet na przykladzie Prawa Mendla i jego pierwotnych doswiadczen na groszku pachnacym, widac to ze te aktywne geny tam ciagle sa i te biale i te czerwone, tak samo jak stanie sie gdy wymieszasz farbe biala i czerwona, to nadal czerwona bedzie widoczna, choc nieco jasniejsza, a w dalszych pokoleniach beda tez z powrotem i same biale i same czerwone, wiec nic tam nie mutuje, a jedynie zmienia sie kombinacja, genow, dajaca inne zewnetrzne i widoczne skutki.

Jesli mialbym okreslic dokladniej o co mi chodzi w tych wczesniejszych wpisach, to bylo by to pokazanie ze sa sprzecznosci miedzy teoria ewolucji, a sama genetyka, co poddaje w watpliwosc ewolucje.

Co do tego ustalania wspolnego przodka to juz pisalem, ze to "rozszczepienie" genow, a dokladniej mozna by to nazwac resetem genow, jest punktem poza ktory zadne badanie nie przejdzie dalej wstecz.
Zalozmy ze taki reset zdarza sie co 100 pokolen, to te 100 pokolen bedzie granica mozliwosci zbadania, a pokolenia wczesniejsze, z przed takiego resetu nie beda mogly byc zbadane w zaden sposob.

Dobor naturalny, nie ma nic wspolnego z ewolucja i jest zwyczajnie przypadkiem, dokladnie tak samo jak np. wypadek samochodowy, a chyba nie powiesz ze jakis gosciu zginal w wypadku, bo mial zle geny.

Powstawanie skal osadowych tez nie zachodzi przez miliony lat, bo mozliwe jest to w ciagu kilku miesiecy w naturalny sposob, co jest dosc latwe do sprawdzenia. Znany jest takze proces tzw. petryfikacji materialu organicznego, np. drewna, a powstawanie skal osadowych jest dokladnie takim samym procesem,

Z datowaniem na podstawie C14 tez jest podobnie, bo czas poltrwania nie u wzglednia stopni energetycznych, a te moga powodowac nagly zanik promieniowania.

Wiadomo ze gdy wirus wniknie do komorki, to wlasnie DNA robi kopie jakiegos swojego fragmentu i w formie mRNA przekazuje komorce.
Z jednej strony, swiadczy to o tym ze taka informacja istniala wczesniej zanim wirus zaatakowal komorke, czyli DNA zawieralo i zawiera wszelkie informacje na temat przeroznych patogenow, ktore nawet jeszcze nie istnieja, ale moga zaistniec.Czyli informacje zawarte w DNA sa mozna by powiedziec ponadczasowe, a tym samym nie sa jakimis mutacjami ewolucyjnymi, bo istnialy tam caly czas zanim w ogole jakikolwiek, nawet najnowszy wirus czy jego mutacja zaistnialy.Wyraznym tez jest ze to czynnik zewnetrzny (patogen) spowodowal reakcje DNA do znalezienia odpowiedniego zapisu i skopiowaniu go jako instrukcje dla komorki by wytwarzala takie a nie inne bialka do zwalczania tego konkretnego patogenu.

A przy tym, w jaki dokladnie sposob organizm pamieta infekcje ktora przeszedl i nabyl odpornosc na nia, nawet jak juz w organizmie nie ma ani tego mRNA, ani bialek zwalczajacych ten patogen?
Jedynym logicznym i sensownym wyjasnieniem jest wlasnie aktywacja informacji zawartej w DNA ktora zostala uzyta do wytworzenia wlasciwego mRNA i tak dlugo jak ta informacja bedzie w DNA aktywna, tak dlugo bedzie trwala odpornosc organizmu.

I odnosnie szczepionek mRNA, to glowny z nimi problem jest taki ze ta informacja ktora normalnie podczas infekcji jest odszukiwana w DNA i tym samym uaktywniana, jest pominieta przez bezposrednie wstrzykniecie gotowego mRNA, tak ze komorki i organizm beda odporne na czas trwania tego mRNA i wytworzonych na jego podstawie bialek, ale w DNA nie zostanie uaktywniona ta wlasciwa do tego patogenu informacja, a tym samym nie bedzie dlugoterminowej odpornosci.

To tyle o rewelacjach Jozka. Mam nadzieję, że na mechanice zna się lepiej

[VanHezz]

Wiec jesli ci to wystarcza, bo sie nie znasz i nie chcesz znac, to po kiego grzyba zabierasz glos w temacie o ktorym nie masz pojecia jak sam przyznajesz?

Jesteś bardzo nieuprzejmy.
Pytanie, które zadałeś Andejowi mógłbym zadać również tobie Jozek. Ale jest pewien problem. Ty trwasz w przekonaniu, że masz w tej dziedzinie jakąkolwiek wiedzę.

[Jozek]

Wiec jesli ci to wystarcza, bo sie nie znasz i nie chcesz znac, to po kiego grzyba zabierasz glos w temacie o ktorym nie masz pojecia jak sam przyznajesz?

Jesteś bardzo nieuprzejmy.
Pytanie, które zadałeś Andejowi mógłbym zadać również tobie Jozek. Ale jest pewien problem. Ty trwasz w przekonaniu, że masz w tej dziedzinie jakąkolwiek wiedzę.

Wiec do cholery podaj te wyjasnienia wedlug twojej wiedzy, ktore zgadzaja sie z nauczaniem W Gajewskiego? Bo do tej pory nic konkretnego nie podales, poza jakimis blizej nie zidentyfikowanymi twierdzeniami bez podparcia.
No chyba ze uwazasz ze glosil bzdury w nauczaniu Prawa Mendla.
I wszyscy hodowcy krorych rezultaty pracy bylu podstawa do tlumaczenia Prawa Mendla, mieli halucynacje.
Masz proste i latwe zadanie jesli znasz i rozumiesz Prawo Mendla, wykaz mi na podstawie ksiazek W Gajewskiego ze popelniam gdzies blad i jaki, to nie bedzie potrzeby zadnej dodatkowej dyskusji w tym temacie.
Problem jest w tym ze nie tylko nie rozumiesz Prawa Mendla, ale nie masz pojecia o czym pisze w swoich ksiazkach W Gajewski.

[Marek_Piotrowski]

Dla mnie największym cudem jest stworzenie przez Boga całej materii i czasu. Czemu nie głowimy się też nad tym, jak z chaosu materii po Wielkim Wybuchu formowały się gwiazdy i planety i całe galaktyki? - również można mówić o tym jako o cudzie, ale można to też wyjaśnić na sposób naukowy za pomocą praw fizyki. Te sprawy, jak i sprawa ewolucji są tak naprawdę drugorzędne.

Dokładnie! O tym pisałem wcześniej; najbardziej zadziwiające jest to, że w ogóle działają jakiekolwiek prawa fizyki w naszych Wszechświecie.

Po co Bóg miałby dokonywać na przestrzeni miliardów lat cudów, gdy wszechświat stygł, formowały się planety i pierwsze bardziej skomplikowane związki chemiczne? Istniały już wówczas prawa fizyki i wszystko działo się według mnie samo, zgodnie z Bożym zamysłem, według którego w końcu miała powstać istota rozumna, zdolna do przyjęcia Bożego objawienia i Jego miłości.

Tak jest! I jest to znacznie bardziej zadziwiające, niż wizja Boga, który niiby jakiś partacz co chwilę musi ingerować, poprawiać swoje dzieło.

Ostatecznie po co miałby Bóg dokonywać cudów, ingerować w swoje dzieło wtedy, gdy nie było jeszcze istoty rozumnej, mogącej to zauważyć? Według mnie cuda, które działy się na kartach Pisma były już po coś, bo miały budować realnie naszą wiarę i być dowodem na to, że Bóg działa w naszym życiu i zechciał fizycznie, namacalnie się nam objawić. Ale gdy wszechświat był tylko pyłem, to według mnie żadne cuda na razie nie były potrzebne, bo stworzenie już się dokonało.

Amen!

I znowu świetnie oddaje to św. Augustyn.
"Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur” św. Augustyn, Państwo Boże, XII, 26
Dużo w tym personifikacji Boga i uproszczeń, ale nie potrafię tak elaborować jak wy, na tematy teologiczne.

Myślę, że to raczej analogia niż uproszczenie.

Dodam jeszcze, że i nauki przyrodnicze i teologia dążą do poznania prawdy, ale na dwa różne sposoby.

Starożytni chrześcijanie mieli na to nazwę: poznajemy Boga z ksiąg świętych i z wielkiej księgi przyrody.
Kto odrzuca fakty naukowe na podstawie wiary, nie jest człowiekiem wierzącym, lecz przywiązanym do swoich (nie chrześcijaństwa!) przekonań ideologiem i traci kontakt z Rzeczywistością.
Kto odrzuca wyjaśnienie wiary, jest wpatrzonym w doczesność człowiekiem, który ogranicza swój horyzont do najbardziej podstawowych faktów Rzeczywistości, nie widząc jej w całej jej wspaniałości.