Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Albertus » 2021-05-06, 21:39

Mam pytanie do ciebie Marku:

Czy przyjmujesz jako obowiązujące nauczanie Kościoła wszystkie deklaracje wszelkich komisji teologicznych i wszelkie wypowiedzi papieży w we wszystkich sprawach czy tylko w kwestii ewolucjonizmu?

Oczywiście świetnie wiesz że są to tylko opinie i żaden katolik nie jest zobowiązany się z nimi zgadzać.

Najwyższy rangą dokument Kościoła w kwestii ewolucjonizmu to "Humani generis" gdzie jest jasno wyrażona wiara w pochodzenie wszystkich ludzi od jednej pary ludzi a odrzucony jest poligenizm.

Sugerowanie ze Kościół zaczął dopuszczać wiarę w poligenizm jest , delikatnie mówiąc, nieuprawnione.

Katolicy nie tylko mogą ale powinni wierzyć w pochodzenie wszystkich ludzi od jednej pary.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-06, 23:26

Jesli mialbym okreslic dokladniej o co mi chodzi w tych wczesniejszych wpisach, to bylo by to pokazanie ze sa sprzecznosci miedzy teoria ewolucji, a sama genetyka, co poddaje w watpliwosc ewolucje.
Najwiekszym i glownym bledem jesli chodzi o zastanawianie sie jak Bog nas stworzyl, jest to ze kreowana jest w ten sposob nowa ideologia oparta o ewolucje, a samo w ogole przykladanie Pism do ewolucji, to jak kreowanie kompletnie nowej wiary i nowej interpretacji Pism, a ktora jak wejdzie do ludzkich umyslow, to bedzie powodowala kolejne bledy, mase bledow w rozumieniu wiary, ktorych nie bedzie mozna zmienic w mentalnosci ludzi.
Zreszta to juz widac po mocno zakozenionym rozumieniu w ogole swiata poprzez przyzmat ewolucji.
Samo to slowo jest nie tylko naduzywane, zastepujac proste i rozumiane slowo rozwoj, ale takze powoduje cos w rodzaju nowomody i przewracania wszystkich pojec.
Ostatnio zmieniony 2021-05-06, 23:28 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-07, 00:48

Albertus pisze: 2021-05-06, 21:39 Mam pytanie do ciebie Marku:
Czy przyjmujesz jako obowiązujące nauczanie Kościoła wszystkie deklaracje wszelkich komisji teologicznych i wszelkie wypowiedzi papieży w we wszystkich sprawach czy tylko w kwestii ewolucjonizmu?
Tak, choć jest to oczywiście tzw. nauczanie zwyczajne.
Zauważ, że oni nie mówią, że jest ewolucja. Mówią tylko, że nie jest ona sprzeczna z wiarą katolicką.
To, że jest ewolucja, mówi nam nauka.
Oczywiście świetnie wiesz że są to tylko opinie i żaden katolik nie jest zobowiązany się z nimi zgadzać.
Najwyższy rangą dokument Kościoła w kwestii ewolucjonizmu to "Humani generis" gdzie jest jasno wyrażona wiara w pochodzenie wszystkich ludzi od jednej pary ludzi a odrzucony jest poligenizm.
Sugerowanie ze Kościół zaczął dopuszczać wiarę w poligenizm jest , delikatnie mówiąc, nieuprawnione.
Katolicy nie tylko mogą ale powinni wierzyć w pochodzenie wszystkich ludzi od jednej pary.
Na ten temat się wypowiedziałem wcześniej. Pochodzenie od jednej pary nie musi oznaczać biologicznego drzewa.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-07, 11:05

  • mitochondrialna Ewa (100 - 200k lat temu) - wszystkie kobiety są jej potomkiniami w linii żeńskiej
  • Y-Adam (250 - 500k lat temu, a więc ryzyko że 'małpolud' nie 'człowiek') - wszyscy mężczyźni są jego potomkami w linii męskiej
  • ostatni wspólny przodek (zaledwie ~10-50 tysięcy lat temu) - osobnik nieokreślonej płci, którego potomkami są prawdopodobnie wszyscy ludzie, choć nie w prostych płciowo liniach
  • tzw. 'grupa identycznych przodków' - niewielka część (około 3000 luda) ludzkości sprzed ~70-80 tysięcy lat, którzy są wyłącznymi przodkami współczesnych ludzi, tj. cała reszta im współczesnych ludzi nie ma dziś potomstwa, a oni wszyscy są wspólnymi przodkami wszystkich żyjących ludzi, z dokładnością do ewentualnie parudziesięciu wyjątków w obie strony.
Oczywiście jest pokusa, by czynić pararele z Adamem i Ewą – moim zdaniem jednak byłoby to nieuzasadnione.
Słyszałem o podobnych badaniach, ale z którego roku masz te informacje? Pytam, bo słyszałem, że według ostatnich badań ostatni wspólny przodek to okres zaledwie 2000-5000 lat wstecz, a grupa identycznych przodków to 4000-8000 lat temu. Jedna z bardziej dokładnych symulacji mówi, że ostatni wspólny przodek to zaledwie 79 pokoleń wstecz, czyli I w. p.n.e.
Jednak to, co należy zaznaczyć to to, że ostatni wspólny przodek bynajmniej nie oznacza człowieka, od którego pochodzą w linii prostej wszyscy obecnie żyjący ludzie, czyli nie jest to człowiek na szczycie takiego prostego drzewa genealogicznego, od którego rozchodzą się potomkowie, z nami obecnie żyjącymi na samym dole drzewa - to by było sprzeczne np. z tym, że ostatnia fala migracji Homo sapiens z Afryki dotarła do Australii ok. 50 tysięcy lat temu, zatem ten jeden człowiek z I w. p.n.e., nie mógłby być ich przodkiem, tzn. nie mógłby być człowiekiem, który dałby początek ówcześnie i obecnie żyjącym Aborygenom.
Natomiast jest to prostu człowiek, którego geny mają wszyscy obecnie żyjący. Mało tego. Ostatni wspólny przodek nie jest jedną stałą osobą, ale ta osoba zmienia się w czasie. Za sto lat może być to zupełnie ktoś inny. Ten ostatni wspólny przodek to osoba, której geny wniknęły w jakiś sposób do istniejących już populacji, a przez globalizację, podróże zamorskie Kolumba i innych odkrywców oraz intensywną kolonizację, było to tylko łatwiejsze.
Można też założyć, że za 4000 lat to ty Jozek, będziesz wspólnym przodkiem ludzi żyjących za te 4000 lat ;) Jeśli masz lub będziesz miał dużo dzieci i te dzieci będą latały w różne części świata i "zostawiały" tam swój materiał genetyczny.
kreowana jest w ten sposob nowa ideologia oparta o ewolucje, a samo w ogole przykladanie Pism do ewolucji, to jak kreowanie kompletnie nowej wiary i nowej interpretacji Pism
Jaka to ideologia?

Nie, to prostu próba opisu rzeczywistości za pomocą nauki i wiary. "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy."

I czy kreowaniem nowej wiary i ideologii była publikacja Kopernika o obrotach sfer niebieskich, gdzie w końcu była mowa o heliocentrycznej naturze wszechświata? Jego teoria też wywróciła świat naukowy do góry nogami i gdybyś żył w tamtym czasie zapewne też byś się temu sprzeciwiał, bo twoje ówczesne wyobrażenie o świecie by się zachwiało, a wiadomo, że w takim wypadku naturalne jest wyparcie - ale niestety, nic na świecie nie jest takie czarno-białe i oczywiste.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-07, 12:05

To sa twoje domysly powodow sprzeciwiania sie a nie wiedzac dokladnie jakie sa to najlatwiejszym jest sprowadzenie ich do wyznawcow plaskiej ziemi, czy temu podobnych, ale to choc na wielu dziala to nie jest to inteligentnym sposobem prowadzenia dyskusji osmieszajac wypowiedzi oponenta w tak denny sposob i z niskich pobudek.

Co do cytowania Papieza, to nie zauwazyles ze pisze on o wierze i rozumie, a nie wierze i nauce. Nauka to nie rozum, choc jedno z drugim jest powiazane.

Co do tego ustalania wspolnego przodka to juz pisalem, ze to "rozszczepienie" genow, a dokladniej mozna by to nazwac resetem genow, jest punktem poza ktory zadne badanie nie przejdzie dalej wstecz.
Zalozmy ze taki reset zdarza sie co 100 pokolen, to te 100 pokolen bedzie granica mozliwosci zbadania, a pokolenia wczesniejsze, z przed takiego resetu nie beda mogly byc zbadane w zaden sposob.
Sam fakt ze sa rozne wyniki badan o tak duzej rozpietosci wiekowej wstecz, swiadczy o tym ze tych resetow bylo juz sporo i nie zdarzaly sie w takich samych odstepach czasowych-pokolen.
Kiedys pisalem o tym porownujac to do talii kart, ktora gdy jest nowa ma poukladane karty wedlug jakiegos porzadku, a w trakcie gry sa coraz bardziej wymieszane, ale istnieje duze prawdopodobienstwo ze w trakcie gry karty uloza sie ponownie wedlug kolejnosci jaka byla gdy talia byla nowa.
Nawet znam cos w rodzaju "sztuczki" by przyspieszyc taki proces w przekladaniu kart i by karty ulozyly sie ponownie w taki sam uklad poczatkowy.
W zasadzie nie jest to zadna sztuczka, dlatego to slowo napisalem w nawiasie, bo taki powrot kart do wczesniejszego ukladu to zwykla matematyka, tyle tylko ze malo zauwazalna gdy nie jest skojarzona z pewnymi jak talie kart ukladami. Mozna by to nazwac precyzyjnym rachunkiem prawdopodobienstwa, albo przelozeniem prawdopodobienstwa na fakty.
Ostatnio zmieniony 2021-05-07, 12:18 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-07, 13:58

Jozek pisze: 2021-05-07, 12:05 To sa twoje domysly powodow sprzeciwiania sie a nie wiedzac dokladnie jakie sa to najlatwiejszym jest sprowadzenie ich do wyznawcow plaskiej ziemi, czy temu podobnych, ale to choc na wielu dziala to nie jest to inteligentnym sposobem prowadzenia dyskusji osmieszajac wypowiedzi oponenta w tak denny sposob i z niskich pobudek.

Co do cytowania Papieza, to nie zauwazyles ze pisze on o wierze i rozumie, a nie wierze i nauce. Nauka to nie rozum, choc jedno z drugim jest powiazane.
Nie mówię o wyznawcach płaskiej ziemi. Mówię tylko, że były w historii wysuwane bardzo kontrowersyjne teorie naukowe, które wywracały światopoglądy ludzi o 180 stopni i wywoływały duży sprzeciw, a jednak okazywały się w przyszłości prawdą. Gdyby nie wysiłki i upór naukowców, wciąż żylibyśmy w fałszu w pewnych dziedzinach życia. Twoim zdaniem powinniśmy byli się wówczas sprzeciwić i mówić, że to nowa ideologia wycelowana w zwiedzenie ludzkości?
Dlaczego traktujesz naukowców jako zło wcielone, wyznawców nowej religii, którzy chcą odwieść ludzi od wiary i tradycji?
Nie wiem, czy wiesz, ale duża część naukowców jest wierząca. Są to po prostu dwa różne poziomy poznania. To że ufam nauce, jeśli nie ma ku temu przeciwwskazań, nie znaczy, że nie wierzę w cuda, te dwie rzeczywistości się nie wykluczają.
Nie wiem jaki materiał w ramach biologii był w szkole średniej za twoich czasów (wspominasz coś o genetyce, ale nie wiem w końcu czy jesteś samoukiem czy miałeś ją w szkole), ale za moich czasów, a było to 6 lat temu, przerabialiśmy w ramach biologii obszernie nie tylko genetykę, ale również ewolucjonizm, teorię doboru naturalnego, osiągnięcia paleontologii, drzewo rodowe człekokształtnych itp. Z naszą (wierzącą) panią biolog urządziliśmy też debatę na temat powstania życia na ziemi, jak z nieożywionej materii mogły powstać pierwsze organizmy. Wśród hipotezy o intensywnych wielkoskalowych wyładowaniach atmosferycznych, które miały stymulować powstanie pierwszych substancji organicznych a potem komórek, pojawiła się też hipoteza o tym, że mógł w tym "ręce" maczać Bóg - i wcale tej hipotezy pani biolog nie odrzuciła ;)
Mało tego, nawet na katechezie ksiądz raczył nas opowieścią o Księdze Rodzaju, tłumaczył symboliczne znaczenie opisu stworzenia, mówił że Adam i Ewa z pewnością nie byli pierwszymi ludźmi chodzącymi po ziemi i że nawet gdy żyli najprawdopodobniej żyli obok innych ludów.
Także masz tu przykład jak naukowiec skłania się ku wierze, i jak przedstawiciel kościoła zwraca się ku nauce.

Co do wiary i rozumu, zechciej przeczytać serię esejów na temat ewolucjonizmu, relacji wiara-rozum, historyczności Adama i Ewy itp. przygotowaną przez teologów dominikańskich:
https://www.szkolateologii.dominikanie. ... ego-ducha/

z tym, że esej 1, 2, 3, 4a i 4b tyczą się właśnie nauki, rozumu i wiary. Po prawej stronie możesz przechodzić do kolejnych artykułów.

Moim celem nie było ośmieszenie cię. Myślę, że trochę przesadzasz.
Co do tego ustalania wspolnego przodka to juz pisalem, ze to "rozszczepienie" genow, a dokladniej mozna by to nazwac resetem genow, jest punktem poza ktory zadne badanie nie przejdzie dalej wstecz.
Zalozmy ze taki reset zdarza sie co 100 pokolen, to te 100 pokolen bedzie granica mozliwosci zbadania, a pokolenia wczesniejsze, z przed takiego resetu nie beda mogly byc zbadane w zaden sposob.
rozszczepienie genów, reset genów? Skąd bierzesz te pojęcia? Nigdy ich nie słyszałem. Czy możesz pokazać jakieś badania naukowe, które mówią o resecie genów i o tym, że istnieje granica w liczbie pokoleń poza którą badania nad genomem nie mają już sensu?
Ostatnio zmieniony 2021-05-07, 14:01 przez VanHezz, łącznie zmieniany 2 razy.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-07, 15:00

Te przyklady odkryc jakie podajesz sa jedynie wynikem samej nauki, a odrzucenie lub przyjecie ich wynikiem rozumu.
Nie wiem jak by moj rozum mi podpowiadal gdybym zyl w tamtych czasach gdy Kopernik oglosil swoje odkrycia, ale na dzien dzisiejszy i na dzisiejsze debaty na temat ewolucji moj umysl mowi mi ze to zwyczajna bzdura.
Ten rest genow tlumaczulem podajac praktyczne przyklady ktorych nie ma nawet potrzeby udowadniania, bo to istnieje dluzej nis sam przedmiot genetyki.
To sa fakty z zycia hodowcow i ich doswiadczenia ktorym po prostu nie da sie zaprzeczyc.
Ja mialem genetyke przez 5 lat i jest i byl to przedmot ktorym sie interesowalem, a nie tylko uczylem by zaliczyc egzaminy.
Obawiam sie ze obecnie nauka genetyki w szkolach to raczej powierzchowne podawanie informacji w formie raczej ciekawostek zamiast szczegolowego wyjasnianie kazdego najdrobniejszego aspektu by caloksztalt byl wlasciwie rozumiany.
Nawet chocby Prawo Mendla chocbys sie jego formul nauczyl na pamiec to nic ci to nie da jeali nie bedziesz potrafil wyciagac z tego wlasciwych wnioskow.
Genetyka to nie gdybanie i fantazje jaki wprowadzil darwinizm, tylko scisle okreslone zaleznosci ktore w darwinizmie sa po prostu pomijane a rzekoma darwinistyczna nauka to same fantazje filozoficzne niczym nie podparte, tylko zawlaszczajace sobie bezpodstawnie pasujace elementy genetyki.
Jako calosc, genetyka w zaden sposob nie potwierdza ewolucji. Jedyne co moze potwierdzac to rozwoj i pewne zmiany, ktore sa w DNA oczywiste.

Dodano po 14 minutach 45 sekundach:
Oczywiscie jast mozliwym wyprodukowanie nowego gatunku zwierzeca, czy jakiegos zlepienca-konglomeratu, bo do tego nie jest nawet potrzebna inzenieria genetyczna tylko operacja chirurgiczna w okresie w ktorym embron wyksztalca narzady, ale nie ma jeszcze ukladu immunologicznego powodujacego odrzucenie przeszczepionych tkanek.
Dlatego jest tak duze zainteresowanie tzw. stem cells nie tylko w genetyce, ale i medycynie.
Ostatnio zmieniony 2021-05-07, 15:11 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-07, 15:54

Podaj mi odnośnik do tego miejsca, gdzie to tłumaczyłeś. I najlepiej też źródła naukowe. Jeśli jest to takie oczywiste z pewnością znajdziesz ich mnóstwo.
obecnie nauka genetyki w szkolach to raczej powierzchowne podawanie informacji w formie raczej ciekawostek
Mylisz się. Zajrzyj do podręczników biologii rozszerzonej, co przerabiane jest obecnie na genetyce.
Jako calosc, genetyka w zaden sposob nie potwierdza ewolucji. Jedyne co moze potwierdzac to rozwoj i pewne zmiany, ktore sa w DNA oczywiste.
Właśnie na tych drobnych zmianach (mutacjach) opiera się cała ewolucja. Zmiany te kumulują się w populacji w nowym środowisku, a osobniki mniej przystosowane, "ze starym" DNA wymierają. Selekcja. Teoria doboru naturalnego, jakby powiedział prof. Łomnicki, jest prosta jak budowa cepa, a mimo wszystko nawet studenci po zakończeniu przedmiotu o mechanizmach ewolucji, powtarzają zwykle herezje, jak np. że ewolucja prowadzi do większego przystosowania się gatunku do nowego otoczenia. Dlatego jestem ciekaw jaki rozwój masz na myśli? Jak go definiujesz?

Jestem też ciekaw, czy czytałeś to, co pisałem na poprzednich stronach, myślę, w prostych słowach, o ewolucji. I czy przeczytałeś ze skupieniem to co napisał Marek? Doceń jego trud i czas, jaki poświęcił na tłumaczenie, że nie musisz bać się nauki o ewolucji i nie musisz trwać w swoich dawno już sformułowanych poglądach i tłumaczyć wszystko w oparciu o prawa Mendla. Do zrozumienia na czym polega ewolucja nie są one w ogóle potrzebne.

Jeśli nie czytałeś moich czy markowych wypocin, to daj mi proszę swój numer telefonu czy maila, czy skypa, a postaram się wytłumaczyć założenia teorii ewolucji. Zobaczysz, że nie ma tam nic skomplikowanego. Zresztą wysyłałem na poprzedniej stronie film, gdzie Myśliwiec tłumaczy na czym polega dobór naturalny. Jeśli cię to nie przekonuje, to powiedz, czego nie rozumiesz albo co ci nie pasuje w tej teorii, ale konkretnie. I najlepiej na stopie prywatnej, bo może tam będziesz mniej cwaniakował.

Pełen podziwu, Marku, dla Twojej wiedzy i cierpliwości z jaką próbujesz przekazywać ją innym, jestem chyba zmuszony wywiesić białą flagę w tym wątku. Czytanie i walka z argumentacją niektórych kreacjonistów kosztuje mnie dużo nerwów i brak mi takiej cierpliwości, aby rozprawiać się z naukową nieprawdą.

A do ciebie Jozek, mimo wszystko ponawiam pierwsze pytanie w tym poście.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-07, 16:08

Wieczorem sprobuje, bo teraz w pracy jestem a na telefonie to mase bledow wychodzi.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Albertus » 2021-05-07, 16:26

Mam takie pytanie do Marka i VanHezza:

A co nauka mówi nam o powstaniu życia? Czy wylęgło się samoistnie z materii nieożywionej?

Czy szanowni dyskutanci zgadzają się z naukowymi poglądami na ten temat?

Czy dopuszczacie jakąś sprawczą, nadnaturalną ingerencję Boga w tej kwestii?
Ostatnio zmieniony 2021-05-07, 16:29 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-07, 16:31

A w miedzyczasie zapytam, w ktorym miejscu genomu czlowieka jest informacja z ktorej powstaje kopia jako mRNA by komorka mogla produkowac odpowiednie bialko do zwalczania patogenu?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-07, 17:42

@Albertus, zacytuję @Marka :
Zresztą, z tym rozprawił sie już w V wieku święty Augustyn. Podaje przykład nasienia: nasienie to nie drzewo, a przecież stwórca nasienia jest stwórcą drzewa.
Stworzenie świata miało w sobie już wszystko, co będzie kiedykolwiek istnieć; nie na poziomie genetycznym (...), ale na poziomie ontologicznym.
Jak wiec - według Augustyna - już w pierwszym stworzeniu świata cielesnego złożono w nim ziarna zakodowane wszystkich przyszłych tworów naturalnych, tak zaraz od początku aniołowie zostali stworzeni w łasce.

"Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur”
/św Augustyn, Państwo Boże, XII, 26
Nauka nie jest co do tego pewna, jak dokładnie ze związków organicznych powstały pierwsze prymitywne komórki. Są dociekania, modele, hipotezy, i nie rozumiem dlaczego miałoby nie być? Nie wiadomo jednak, czy kiedykolwiek naukowcy będą mieli co do nich stuprocentowa pewność. Jeśli któraś hipoteza byłaby dla mnie przekonywająca i zyskałaby w świecie naukowym powszechne uznanie, to byłbym co do niej entuzjastyczny - w świetle słów Marka, które zacytowałem wyżej, nie ma według mnie znaczenia, czy Bóg uformował pierwsze komórki, czy stało się to na przestrzeni milionów lat samoistnie - Bóg i tak pozostaje przyczyną wszystkiego i On jest stworzycielem.

A jak myślisz? Jak nauka radzi sobie z koncepcją Wielkiego Wybuchu? Co miałoby go spowodować? To jest dopiero pytanie i według mnie tu zaczyna się cała historia i moment, gdzie można naprawdę doszukiwać się boskiego początku wszechświata, tym bardziej, że w tym momencie zaczął się czas. Wcześniej czas nie istniał.

A ingerencję Boga dopuszczam w wielu kwestiach (patrz setki cudów Jezusa na kartach Ewangelii). Inaczej nie mógłbym nazwać siebie chrześcijaninem. Bóg jest twórcą i pomysłodawcą wszystkiego i On wszystko powołuje do życia. I jakie ma znaczenie to, czy pierwsza komórka pojawiła się samoistnie na przestrzeni milionów lat, czy musiał stać się cud? Dla mnie cudem jest Wieli Wybuch, a problem powstania pierwszych komórek myślę że Bóg miał dobrze przemyślany i zawierał się w jego planie stworzenia ;) (personifikacja Boga zamierzona ;) )
Ostatnio zmieniony 2021-05-07, 17:46 przez VanHezz, łącznie zmieniany 2 razy.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-05-07, 19:45

Albertus pisze: 2021-05-07, 16:26
A co nauka mówi nam o powstaniu życia? Czy wylęgło się samoistnie z materii nieożywionej?
Problem abiogenezy - nie ma sensownego wytłumaczenia powstania komórek z materii nieożywionej.

Fizyk Fred Hoyle twierdził, że szansa na powstanie choćby najprostszej komórki z materii jest taka jak to, że tornado na złomowisku poskłada nowy samolot. Akurat nie był kreacjonistą ani wierzącym, twierdził, że życie przyszło z kosmosu
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-08, 00:45

VanHezz pisze: 2021-05-07, 15:54 Podaj mi odnośnik do tego miejsca, gdzie to tłumaczyłeś. I najlepiej też źródła naukowe. Jeśli jest to takie oczywiste z pewnością znajdziesz ich mnóstwo.
obecnie nauka genetyki w szkolach to raczej powierzchowne podawanie informacji w formie raczej ciekawostek
Mylisz się. Zajrzyj do podręczników biologii rozszerzonej, co przerabiane jest obecnie na genetyce.
Jako calosc, genetyka w zaden sposob nie potwierdza ewolucji. Jedyne co moze potwierdzac to rozwoj i pewne zmiany, ktore sa w DNA oczywiste.
Właśnie na tych drobnych zmianach (mutacjach) opiera się cała ewolucja. Zmiany te kumulują się w populacji w nowym środowisku, a osobniki mniej przystosowane, "ze starym" DNA wymierają. Selekcja. Teoria doboru naturalnego, jakby powiedział prof. Łomnicki, jest prosta jak budowa cepa, a mimo wszystko nawet studenci po zakończeniu przedmiotu o mechanizmach ewolucji, powtarzają zwykle herezje, jak np. że ewolucja prowadzi do większego przystosowania się gatunku do nowego otoczenia. Dlatego jestem ciekaw jaki rozwój masz na myśli? Jak go definiujesz?

Jestem też ciekaw, czy czytałeś to, co pisałem na poprzednich stronach, myślę, w prostych słowach, o ewolucji. I czy przeczytałeś ze skupieniem to co napisał Marek? Doceń jego trud i czas, jaki poświęcił na tłumaczenie, że nie musisz bać się nauki o ewolucji i nie musisz trwać w swoich dawno już sformułowanych poglądach i tłumaczyć wszystko w oparciu o prawa Mendla. Do zrozumienia na czym polega ewolucja nie są one w ogóle potrzebne.

Jeśli nie czytałeś moich czy markowych wypocin, to daj mi proszę swój numer telefonu czy maila, czy skypa, a postaram się wytłumaczyć założenia teorii ewolucji. Zobaczysz, że nie ma tam nic skomplikowanego. Zresztą wysyłałem na poprzedniej stronie film, gdzie Myśliwiec tłumaczy na czym polega dobór naturalny. Jeśli cię to nie przekonuje, to powiedz, czego nie rozumiesz albo co ci nie pasuje w tej teorii, ale konkretnie. I najlepiej na stopie prywatnej, bo może tam będziesz mniej cwaniakował.

Pełen podziwu, Marku, dla Twojej wiedzy i cierpliwości z jaką próbujesz przekazywać ją innym, jestem chyba zmuszony wywiesić białą flagę w tym wątku. Czytanie i walka z argumentacją niektórych kreacjonistów kosztuje mnie dużo nerwów i brak mi takiej cierpliwości, aby rozprawiać się z naukową nieprawdą.

A do ciebie Jozek, mimo wszystko ponawiam pierwsze pytanie w tym poście.
Wiec po kolei, tlumaczylem to w sumie na poprzedniej stronie watku, i to w kilku wpisach, powtarzajac i rozwijajac nietore szczegoly.
Oczywiscie gdybys czytal, to wiedzial bys o tym.
Zrodla naukowe? to cie niemile zaskocze, ale sa nim ksiazki W Gajewskiego, a dokladnie to jest to czescia rozwiniecia Prawa Mendla, na organizmy bardziej zlozone niz groszek pachnacy, wiec zadajac takie pytanie, sam sobie strzelasz w stope, bo swiadczy to o tym ze nawet jesli miales genetyke w szkole, to rozumienie Prawa Mendla zakonczyles na groszku pachnacym.
To co pisalem, to jedne z wielu przykladow podawanych w ksiazkach W Gajewskiego, sluzace do tlumaczenia i nauki Prawa Mendla. Jesli tego nie miales w szkole, to ta twoja nauka genetyki w szkole jest po prostu watpliwa. Ten reset DNA zostawie sobie jeszcze jako miejsce na pozniejsze tlumaczenia, bo o tym resecie tez jest wyjasniane w ksiazkach W Gajewskiego w ramach tlumaczenia i nauki Prawa Mendla.
Marek pisal troche zlosliwosci na temat mojego rozumienia Prawa Mendla, ale tez sam sobie strzelal w stope, bo gdyby je rozumial, to wiedzial by ze wiekszosc moich wpisow nie wychodzila poza te podstawy genetyki ktorymi jest Prawo Mendla i rozumial by ze Prawo Mendla nie konczy sie na regulkach o krzyzowaniu groszku pachnacego.
Po prostu nie ma sensu wychodzic dalej, jesli dyskutanci nie rozumieja nawet podstaw.
Dlatego tez pisalem ze nie ma tu zadnych wpisow ktore swiadczyly by o znajomosci podstaw genetyki, skoro nikt nie rozumie o czym pisze, a nie wyszedlem w wypowiedziach poza podstawy, czyli Prawo Mendla, to jaki bylby sens wychodzic z dyskusja dalej?

Co z tego ze masz, cy miales rozszerzenie biologii, a genetyka jest tego czescia, jesli sama genetyka nie jest przedmioten nauczania, a jedynie dodatkiem uzupelniajacym.
Ja mialem po prostu przedmiot genetyke, a nie jakies krotkie wstawki z genetyki w przedmiocie biologii. Rozumiesz roznice?
Biologia i chemia organiczna tez byly osobnymi przedmiotami o zblizonych liczbach tygodniowych lekcji jak matematyka i fizyka.

Drobne zmiany powiadadasz i sadzisz ze mutacja to cos co przyszlo z zewnatrz, a to jest zwyczajnie korekta w DNA spowodowana czynnikami zewnetrznymi, a informacje do tej korekty sa zawarte w DNA, glownie w tej nieaktywnej czesci. Ale to juz wymaga pelnego rozumienia Prawa Mendla.

Dobor naturalny, nie ma nic wspolnego z ewolucja i jest zwyczajnie przypadkiem, dokladnie tak samo jak np. wypadek samochodowy, a chyba nie powiesz ze jakis gosciu zginal w wypadku, bo mial zle geny. ;)
Jak np, w Somalii zdazyl sie wyciek dwutlenku wegla z wulkanicznego jeziora, i udusil kilka tys. ludzi, to nie ma to nic wspolnego ze zlymi genami.
Podobnie mozna podac przyklady ze ktos z bardzo zlymi genami przezyl, a ci z dobrymi wygineli, bo np. nie mieli wlasciwej opieki zdrowotnej, albo trafili na jakis kataklizm, ktorego akurat ten ze zlymi genami uniknal.;)

Czytalem co pisales od poczatku, ale nic konkretnego nie napisales, poza przeskakiwaniem z jednej mysli na druga, bez jakiegokolwiek ciagu myslowego w calych wpisach.
Natomiast ty nie odnosiles sie konkretnie do moich wpisow, tylko sporadycznie odnosiles sie do pojedynczych zdan, bez przejawow ich zrozumienia.
Dlatego ciagle w wyjasnieniach i tlumaczeniach nie wychodze poza Prawo Mendla, bo nie widze w odpowiedziach by ktos je rozumial.

Teraz chyba widac wyrazniej, ze Prawo Mendla to nie sam groszek pachnacy i nie jest ono takie proste i oczywiste jak to sie wielu dyletantom wydaje.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-08, 00:47

Albertus pisze: 2021-05-07, 16:26 Mam takie pytanie do Marka i VanHezza:

A co nauka mówi nam o powstaniu życia? Czy wylęgło się samoistnie z materii nieożywionej?
Nauka (rozumiem, że mowa o naukach przyrodniczych; przypominam jednak, że teologia czy filozofia to też "nauka") nie zajmuje sie pytaniem czy coś powstało "samoistnie". Odpowiada (wzglednie usiłuje odpowiedzieć) na pytanie "JAK?".

To trochę jakby spytać, czy to, że dwa ładunki oddziałują na siebie proporcjonalnie do iloczynu ich ładunku elektrycznego a odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu ich odległości, dzieje się "samoistnie"?
Z nauk przyrodniczych wiemy że właśnie takie oddziaływanie jest. To, że wiemy, iż to Bóg sprawia, że działają prawa fizyki - to teologia.
Nie należy mieszać ich kompetencji.
Czy szanowni dyskutanci zgadzają się z naukowymi poglądami na ten temat?
A jakie są "naukowe" poglądy na ten temat?
Moim zdaniem takich nie ma, ponieważ wykracza to poza zakres kompetencji nauk przyrodniczych.
Czy dopuszczacie jakąś sprawczą, nadnaturalną ingerencję Boga w tej kwestii?
Tak jak pisał święty Augustyn. Ale wiem to z teologii, a nie z biologii czy fizyki.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”