Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-21, 10:15

Po prostu nie zajmuję się głupotkami.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-21, 10:19

[autocenzura]

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-21, 12:04

Marek_Piotrowski pisze:Po prostu nie zajmuję się głupotkami.
Ale głupotką nie jest to, jak i dlaczego na świat weszła śmierć! O to pytałem, a Ty nie chcesz tego wytłumaczyć, jak godzisz zapis biblijny z ewolucją?
Ale nie nalegam...
Dobrego obiadu :-)
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Andej » 2017-05-21, 12:42

Jordan pisze: Ale głupotką nie jest to,
(1) jak i dlaczego na świat weszła śmierć! O to pytałem, a Ty nie chcesz tego wytłumaczyć,
(2) jak godzisz zapis biblijny z ewolucją?
Dwie kwestie. Rozdzielne dla mnie. Jak je łączysz?
Czy chodzi Ci o to, że śmierć jest nieodwołalnie związana z ewolucją? Że jest jej warunkiem podstawowym? Jeśli tak, to do czego zmierzasz?

A jeśli tematy to rozdzielne, dlaczego jednym tchem wypowiedziane?

A jeśli chodzi o odpowiedzi, to też dziwię się, że żądasz od Marka.
Czy nie lepiej sięgnąć do Księgo Rodzaju? Tam odpowiedzi na jedno i drugie.
Zawsze uważałem, że prawdy do których się samemu dotrze, bardziej się utrwalają i docierają głębiej. Dlatego zachęcam do lektury, zamiast próśb o cytaty. Lepiej czytać w kontekście. A czytanie najlepiej poprzedzić modlitwą do Ducha świętego o umiejętność zrozumienia przekazu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-21, 16:06

Chyba mam za miękkie serce... Ale daję koniec nitki (luźne wypiski z moich notatek), dalej szukaj sam:

Rahner w swych rozważaniach buduje teologie początku pisząc o niej:
"Mając na uwadze skromność naszych zamierzeń, możemy powiedzieć, że zasadniczy punkt, który wynika z tej formalnej teologii początku, jest następujący: Dla egzystencjalno-ontologicznej, a szczególnie dla teologicznej antropologii, początek nie jest nigdy pierwszym momentem w długim szeregu momentów czasu następujących jedne po drugich, lecz jest jedyną w swej istocie podstawą, na której opiera się cała historia; jest podstawą sui generis na mocy faktu, że ustanowił go sam Bóg, oraz na mocy jedyności wolnego czynu, który wydobył ją ze stanu pierwotnego par excellence."/K. Rahner, Evolution und Erbsünde, w: Concilium 3 (1967), 459-465.
Rozwinięcie tego w : K. Rahner, Theologisches zum Monogenismus, w: Schriften zur Theologie I, 253-322, szczeg. 255nn/

Dobrze to przełożył na popularny język Medieval_Man na forum wiara.pl:
(...)tekst biblijny nie cechuje się jednoznacznością w konstruowaniu porządku czasowego i przyczynowo-skutkowego opowieści.
Wszystkie wydarzenia zapisane w Biblii nie dzieją się "po kolei", ale jednocześnie (choć i to określenie jest nadużyciem) w Bożej perspektywie.
Oznacza to, że zarówno stworzenie świata, (Genesis) odwiedziny Szatana przed Bożym tronem (Hiob), kuszenie Adama (Genesis), upadek pierwszych rodziców (Genesis), strącenie Lucyfera (Izajasz), dzieło Zbawienia (NT) są czymś, co w umyśle Bożym jest postrzegane bez ograniczenia czasem i bez porządkowania czasem.
Stąd pozorne sprzeczności temporalne gdy jedna księga została napisana później od drugiej, a podaje wydarzenia, które wcale nie były późniejsze, lecz albo wcześniejsze, albo w ogóle pozatemporalne.

Wydarzenia opisywane w pierwszych rozdziałach Genesis są właśnie pozatemporalne. Nie są reportażem z dzieła stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i sztafażem temporalnym dla uproszczenia. Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.
(...)W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, stworzenie (w jego ukoronowaniu - istocie myślącej, poznającej i zdolnej do miłości, a więc zdolnej do odpowiedzi: TAK, albo NIE) odpowiedziało negatywnie na Boży dar, z czego konsekwencje objęły cały wymiar temporalny stworzenia."


Podobnie, tylko jeszcze wyraźniejszy przykład: wiemy, że nikt nie może być zbawiony inaczej, niż dzięki Chrystusowi i Jego Ofierze. Wiemy (choćby z opisu zdarzenia na Górze Tabor) że zbawieni są Eliasz i Mojżesz.
Zatem Ofiara Jezusa ma impact niezależny od czasu - rozciąga się na przeszłość i przyszłość.

Podobnie jest z niepokalanym poczęciem Maryi - Ona także potrzebowała zbawienia - i została zbawiona od grzechu (w tym pierworodnego) na mocy Ofiary swojego Syna, który przecież żył później niż poczęcie Maryi.

Rzeczywistość "rzeczywista" nie jest ograniczona przez czas i przestrzeń - czas i przestrzeń to jedynie "okulary" przez jakie oglądamy ją w doczesności.

Grzech Pierworodny był "pierwotny" w sensie przyczynowym - co niekoniecznie musi oznaczać "czasowym".

"jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego."
/Pius XII, Humani Generis/

Na jeszcze jedną rzecz zwróciła uwagę @białogłowa na wiara.pl:
"w Ks. Apokalipsy czytamy:
"Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy,
każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka." (BT)

No i świetnie, można i tak przetłumaczyć, jednak układ gramatyczny tego wersetu wygląda tak (w razie potrzeby mogę wkleić tabelkę), że znaczna cześć przekładów oddaje go tak jak Biblia Gdańska:

"I będą się jej kłaniać wszyscy mieszkający na ziemi, których imiona nie są napisane w księgach żywota Baranka zabitego od założenia świata."(!)

Zabitego od założenia świata, czas grecki wyraża stan obecny wynikający z czynności uprzedniej.
Z jednej strony wiemy że Jezus (Baranek) został zabity ok. roku 30 n.e., a więc w konkretnym punkcie czasu, z drugiej - Biblia mówi o tym akcie, ze miał swoje miejsce przy założeniu świata. Konkretne zdarzenie miało swoje miejsce w pewnym punkcie czasu a oddziałuje w czasie wstecz, jakby nastąpiło przed stworzeniem świata. Autor dla podkreślenia tego paradoksu mówi wręcz, że wtedy właśnie nastąpiło."


W Bożej Logice (a więc logice kogoś żyjącego bez ograniczeń czasu i przestrzeni) związek przyczynowo-skutkowy niekoniecznie implikuje zależność czasową (wcześniej-później). Dlatego np. Jezus zbawia ludzi żyjących na długo przed Jego Wcieleniem, a Matka Najświętsza przychodzi na świat jako Niepokalana, choć przecież ten brak grzechu pierworodnego jest skutkiem późniejszego (w czasie, nie w skutkach) działania Jezusa.

Nadto pojawia się kwestia - co to znaczy "stworzenie człowieka"?
Czy jest to stworzenie naszego ciała zwierzęcego, czy tez fakt przebóstwienia (potocznie zwanego "obdarzeniem duszą") owego ciała?
W zależności od odpowiedzi na to pytanie odpowiedź może być krańcowo różna.

Zauważcie, że Kościół wcale nie odniósł się krytycznie do tez Darwina w momencie ich ogłoszenia. Pózniejsza polemika wynika głównie z prób wykorzystania TE jako "oręża" ateistycznego. I głównie na polemice z takim podejściem się skupia.
Święci pisarze, albo raczej ?Duch Boży, który przez nich mówił, nie chciał pouczać ludzi o tych rzeczach (to jest o istotnej naturze świata widzialnego), jako nie mających dla zbawienia żadnego pożytku? [św. Augustyn].

Przeto pisarze święci, zamiast dokładnie badać zjawiska przyrody, opisują i przedstawiają niekiedy te rzeczy w sposób przenośny, albo posługują się sposobem wyrażania się powszechnie za ich czasów używanym [?]. A jak w mowie popularnej przedstawia się rzeczy tak, jak one okazują się zmysłom, podobnie święty pisarz (jak mówi doktor Anielski) ?kierował się tym, co podają zmysły? [Św. Tomasz], albo sam Bóg, mówiąc do ludzi, dostosował się, aby być przez nich zrozumianym, do ich sposobu wyrażania się o rzeczach.
/ Leon XIII, Providentissimus Deus 1893 rok/

Jeśli idzie o grzech pierworodny to marudzenie że kiedy miał być skoro była ewolucja wydaje mi się być spowodowane dziecinnym wyobrażeniem o Raju; przeciez my nie wiemy gdzie był i czy w ogóle był na ziemi!
Podobnie grzech (który nie polegał na rwaniu owoców z czegokolwiek) - nie wiemy kiedy się wydarzył. Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
Oczywiście nie chodziło o "zjedzenie jabłka" (zresztą w Biblii nie ma mowy o jabłku - w ikonografii przyjęto ten owoc, gdyż po łacinie "jabłko" (MALUM) i "grzech" brzmi identycznie).
Nie chodziło też o zjedzenie czegokolwiek (zauważ jak głęboko symbolicznie nazwane są drzewa).

Czytając alegorię nie wolno skupiać się na niej, lecz należy kombinować co oznacza.

Cóż znaczy "znanie dobra i zła" po zjedzeniu "owocu" z "drzewa wiadomości złego i dobrego"?
Hebrajskie słowo "jada" tłumaczone na "poznać" znaczy także "decydować o czymś" czy "panować nad czymś".
Otóż oznacza to, że człowieka sam - nie oglądając się na Boga - decyduje co jest dla niego dobre a co złe. Nie wierzy już, że (a) Bóg wie lepiej od niego co jest dla niego dobre i że (b) Bóg chce jego dobra i stąd wynikają jego polecenia
Zauważ, ża każdy z nas, grzesząc, de facto robi to samo. Kradnąc, złodziej sądzi że tak bedzie dla niego lepiej (w przeciwnym wypadku by nie ukradł). Kochając się z dziewczyną przed ślubem, chłopak sądzi że tak będzie dla niego lepiej. Co więcej, podejrzewa, że Bóg swoim zakazem chce mu coś dobrego zabrać, że broni swojej pozycji.
Tak więc Grzech Pierworodny jest tak naprawdę skłonnością do nie ufania Bogu, która leży u źródła wszystkich naszych grzechów. Dlatego Paweł pisze: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/

Katechizm przedstawia to w następujący sposób:
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego ?przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał ?być jak Bóg"262, ale ?bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"263.

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości264. Boją się Boga265, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.

Czytając opis tego zdarzenia w Księdze Rodzaju zauważamy ciekawą rzecz - tę łaskę, ten realny obraz Boga i stan świętości Adam i Ewa tracą natychmiast po czynie, w jego wyniku (bez interwencji bożej). Kryją się w swojej nagości, boją się Boga itd
Ich stan przypomina nie tyle "karę" (o wypędzeniu z raju za chwilę, to zupełnie inna sprawa) co raczej coś w rodzaju zranienia czy urazu.
Skutki nie przestrzegania "instrukcji obsługi" są straszliwe (katechizm "400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem267; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom268; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania269. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi270. Z powodu człowieka stworzenie ?zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa271: człowiek ?wróci do ziemi, z której został wzięty"272. Śmierć weszła w historię ludzkości273."
Zwróciłeś uwagę na słowo "konsekwencja nieposłuszeństwa"? Nie kara. Konsekwencja.
Jeśli kupuję samochód i w instrukcji obsługi czytam, by wymieniac olej co 10 000 km a tego nie robię i samochód się zepsuje - nie jest to "kara" jaką wymierzył mi producent samochodu. Po prostu nie przestrzegałem instrukcji obsługi.
Tak więc grzech pierworodny nie jest czymś, co "zaciągnęliśmy". Jak mówi katechizm:
"(...)grzech pierworodny jest nazywany ?grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem ?zaciągniętym", a nie ?popełnionym", jest stanem, a nie aktem."/KKK 404/
"(...)Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego282, to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej./KKK 405/
Więcej na ten temat przeczytasz tu: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... rodny.html#

Można też podejść do zagadnienia od innej strony: Adam otrzymał ową pierwotną doskonałość jako dar/cechę dla całej ludzkości. Mieliśmy je mieć dzieki dziedziczeniu po nim. Dlatego naturalnym jest, że również utratę/skażenie tej natury po nim odziedziczyliśmy.
Ale jest coś jeszcze - dzięki temu "wspólnotowemu" podejściu, również zbawienie dziedziczymy po jednym człowieku - Jezusie Chrystusie. Dzięki temu bilans jest dla nas zdecydowanie korzystny:
"A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem, jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak samo ma się rzecz z tym darem, jak ze [skutkiem grzechu spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego ? Jezusa Chrystusa. A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi." /Rz 5,14-19/


Tu warto powiedzieć o dwu rzeczach:
? po pierwsze, Niebo do którego dążymy, a które otworzył nam Jezus Chrystus to coś znacznie większego niż pierwotny stan w raju. Nie ma w ogóle porównania.
? Po drugie, cała historia z grzechem to własciwie jedynie epizod. Fakt, że epizod ten zakłócił nieco naszą drogę do Boga, ale nie jest wcale tak bardzo ważny.

No i jeszcze o tym "wygnaniu" z Ogrodu. Zobaczmy co mówi na temat powodów owego wygnania Księga Rodzaju:
Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty./Rdz 3,22-23/
Jak widać, i to nie jest właściwie kara. Gdy człowiek był w stanie szczęśliwości, Bóg nie zabraniał mu "spożywania z drzewa życia", a jedynie z "drzewa wiadomości złego i dobrego". Jednak kiedy człowiek popadł w ten fatalny stan odwracając się do Boga, Bóg "postanowił" (piszę w cudzysłowie, bo to antropomorfizacja Boga - ale tak jedynie potrafię to opisać) by zabezpieczyć go przed zjedzeniem - w takim stanie - owoców drzewa życia.

Dopiero po zbawieniu przez Jezusa - zbawieniu, które miało zmienić nas, a nie Boga (Bóg ciągle kocha nas tak samo jak w chwili stworzenia, takie drobiazgi jak nasze grzechy w najmniejszym stopniu na to nie wpływają) mozliwe jest aby spożywać owoce drzewa życia:
"Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga."/Ap 2,7/
"Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta."/Ap 22,14/
To bardzo trudny fragment, pełen odniesień. Mogę powiedzieć jak ja to widzę: otóż gdyby człowiek w tym momencie oddzielenia od Boga stał się "nieśmiertelny" to byłby jak anioły i szatani: jego decyzje byłyby "doskonałe" (w sensie: niezmienne). Stan ten by się utrwalił. Wygnanie jest symbolem czegoś w rodzaju "kwarantanny" - Bóg musi (znowu ta antropomorfizacja!) przygotować człowieka do ponownego spotkania z drzewem życia. I drzewo życia przychodzi na świat (bo już pewnie domysliłeś się, że symbolizuje ono Chrystusa) by umozliwić człowiekowi "powrót do Edenu" (do relacji z Bogiem).

Można powiedzieć inaczej - scena "wygnania" (przecież nie chodzi o wygnanie skądś dokądś!) oznacza prostą i znaną prawdę że jeśli tylko człowiek przestaje ufać Bogu i odrzuca Jego przykazania, to nawet najżyźniejszy ogród (Eden, być może od hebrajskiego "'edunah"=rozkosz)jest w stanie zamienić na jałową pustynię.
Życie człowieka się zmieniło z rozkoszy na te wszystkie niedogodności, ponieważ wybrał "drzewo" decydowania co dobre a co złe zamiast "drzewa życia"

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-21, 16:52

Tyle słów... jej...
Jakoś dla Pawła (i dla mnie za nim idąc) sprawa jest prosta: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/
I ja na tym poprzestanę: śmierć zaistniała, bo Adam zgrzeszył; nie było jej wcześniej - zatem ewolucyjne procesy mające doprowadzić do powstania Adama (ogólnie człowieka) są w konflikcie z tym zapisem biblijnym, bo śmieć w ewolucji to coś nieodzownego...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Andej » 2017-05-21, 22:02

Jak mogli umierać ludzie żyjący przed Adamem, jeśli ich nie było? Kwestionujesz stworzenie człowieka przez Boga?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-22, 00:38

Jordan pisze:Tyle słów... jej...
Najpierw prosisz, by Ci pomóc, a potem marudzisz.
Zdecyduj się, czego chcesz.
Jakoś dla Pawła (i dla mnie za nim idąc) sprawa jest prosta: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/
Prosta - i nie sprzeczna z tym co napisałem.
I ja na tym poprzestanę: śmierć zaistniała, bo Adam zgrzeszył
To właśnie napisałem
nie było jej wcześniej - zatem ewolucyjne procesy mające doprowadzić do powstania Adama (ogólnie człowieka) są w konflikcie z tym zapisem biblijnym, bo śmieć w ewolucji to coś nieodzownego...
Widzę, że nieco bardziej wymagający tekst przerasta Twoje możliwości...
Wolisz zamykać oczy na to, że rzeczywistość przeczy temu, na czym "poprzestajesz".

Jeśli rzeczywistość kłóci się z tym, co odczytujemy z Biblii, to są trzy wyjścia; albo nie mamy kontaktu z rzeczywistością, albo Biblia się myli (co odrzucam) albo myli się nasz odczyt Biblii.
Ty, by pozostać przy swoim - sprzecznym z rzeczywistością - odczycie Biblii, jesteś gotów zanegować rzeczywistość i stracić z nią kontakt.

To się właśnie nazywa "fundamentalizm biblijny".

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-22, 05:47

Marku, co nazywasz "kontaktem z rzeczywistością"?
Czy to, że ewolucja jest naukowo dowiedziona i jest absolutnie rzeczywista? Jeśli tak myślisz, to się mylisz!
A może to, że Biblia nie opisuje początku świata i ludzi? Znów błąd...

Andej, piszesz:
Jak mogli umierać ludzie żyjący przed Adamem, jeśli ich nie było? Kwestionujesz stworzenie człowieka przez Boga?
Marek mi zarzuca, że nie czytam ze zrozumieniem... Weź jego uwagę też do siebie, proszę...
Gdzie Ty wyczytałeś, że ja wierzę, że przed Adamem żyli i umierali jacyś ludzie??
A już to, że mnie podejrzewasz o kwestionowanie stworzenia człowieka przez Boga... - pozostawię bez komentarza!
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Andej » 2017-05-22, 09:07

Jako człowiek o bardzo krótkiej pamięci reaguję na konkretny post. Nie sięgam historii. Jestem na to zbyt leniwy. Biorę jeden tekst, jeśli nie jest długi, i analizuję. Sama logika. Niemal (niemal, bo nigdy człowiek nie jest zupełnie bezstronny, zwłaszcza, gdy jakieś poglądy ma) obiektywna.
Nie widząc konfliktu z teorią ewolucji wyraziłem zdziwienie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-22, 09:26

Andej pisze:Nie widząc konfliktu z teorią ewolucji wyraziłem zdziwienie.

Też wyrażę zdziwienie: jak można nie widzieć konfliktu naukowej ewolucji z tym, co Bóg objawił o początkach świata i ludzi??... :shock:
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Andej » 2017-05-22, 12:09

Proste. Po co doszukiwać się czegoś, czego nie ma?
Skoro Bóg stworzył ewolucję i się nią posłużył, to przyjmuję to do wiadomości. Nie widzę potrzeby do ograniczania Stwórcy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-22, 12:26

Andej pisze:Proste. Po co doszukiwać się czegoś, czego nie ma?
Skoro Bóg stworzył ewolucję i się nią posłużył, to przyjmuję to do wiadomości. Nie widzę potrzeby do ograniczania Stwórcy.
Skąd zaczerpnąłeś informację, że Bóg "stworzył ewolucję i się nią posłużył"?
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Andej » 2017-05-23, 08:44

Z Księgi Rodzaju.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-23, 09:42

Andej pisze:Z Księgi Rodzaju.
Ma ona 50 rozdziałów - możesz podać konkretnie?...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”