Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Quinque » 2020-02-03, 22:13

Przeciez pisalem o Benedyktcie XV nie B. XVI. Ten pierwszy widział w I Wojnie Światowej wprowadzoną w życie hipotezę doboru naturalnego. Zresztą, całkiem trafne skojarzenie to było
Ostatnio zmieniony 2020-02-03, 22:17 przez Quinque, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: piotruniog » 2020-03-04, 23:50

Czy w świecie, w którym rządzą darwinowskie prawa przypadku i konieczności jest miejsce na Bożą mądrość i miłość? Dlaczego miłosierny Bóg rządzi przyrodą za pomocą bezdusznych praw doboru naturalnego? Co akceptacja teorii ewolucji – której wymaga od nas intelektualna uczciwość – powinna zmienić w teologii? Jak zatem w świetle ewolucji rozumieć grzech pierworodny i zbawczą misję Chrystusa ?


1.
Głąb ludzkich dziejów, zawsze widzę taki obraz: prymitywny hominid żyjący w hordach, podlegający nieubłaganym prawom okrutnej natury (choroby, drapieżniki, pasożyty, klęski żywiołowe, nieustanna, niekiedy mordercza krzątanina zabezpieczająca przed głodem), odseparowany świeżo powstałą samoświadomością od świata przyrody, ale odczuwający z nim organiczną więź, podlegający silnym instynktom, przelewający krew w walkach plemiennych —
a przy tym z wolna, bardzo mozolnie, tworzący zręby kultury materialnej i duchowej. Nie mogę poukładać sobie sensownie w głowie, czym była doskonała bezgrzeszność człowieka i doskonała harmonia z Bogiem — ta sprzed popełnienia grzechu w kontekście tego co powyżej napisałem.
Natura „skażona” jest immanentnie wpisana w prawa fizyki i biologii, w prawa ewolucji. W ten sam sposób powstał człowiek.I choćbym nie wiem jak się wysilał, nie mogę nijak pogodzić tego obrazu z biblijnym rajem.
Bardzo chciałbym wierzyć, że to nasze ziemskie wygnanie jest konsekwencją złej woli i głupoty konkretnych ludzi i że nie figurowało w planie Bożym. Ale jak to zrobić, jak patrzeć na ten przekaz biblijny, by uznać, także rozumem, a nie tylko sercem, że jest prawdziwy ?
Nawet jeśli przyjmiemy, że w opowiadaniu o Adamie i Ewie chodzi nie o śmierć fizyczną, ale duchową (https://jezuici.pl/2017/06/wieloznacznosc-smierci/) to jakoś trudno mi to ze sobą ułożyć.To z kolei rodzi kolejne pytania ?

2.
Wszystko więc toczy się ,,naturalnym" powolnym procesem, a co z duszą ? Kiedy Bóg tchnął duszę ?
W pierwszą parę homo sapiens ? Czy powstanie gatunku nie było raczej procesem zbyt płynnym by w którymś konkretnym momencie można było powiedzieć, że to już nowy gatunek ? A może moment tchnięcia duszy przez Boga był tym momentem ?

3.
Bóg czekał aż mózg rozwinie się do momentu, w którym będzie w stanie być ,,religijnym" i wtedy tchnął duszę (dał znać Bóg o sobie?) bo wcześniej mózg był zbyt prymitywny ?

4.
Może wszystkie ,,człowiekowate" posiadały duszę (w takim rozumieniu jak my), jednak nie mieli samoświadomości na poziomie przemijania i dopiero gdy ewolucyjnie człowiek zdał sobie z tego sprawę można by określić jako moment przełomowy (może nawet jako podłoże g.pierworodnego?) życie zaczęło wiązać się z największym cierpieniem – uświadomieniem przemijania. Więc wszyscy człowiekowaci pomimo braku świadomości istnienia Boga mogą być zbawieni, lecz dopiero na pewnym momencie rozwoju zaczęliśmy zdawać sobie sprawę z istnienia Boga. A może po prostu żyli bez świadomości przemijania i umierali jak zwierzęta – bez świadomości końca więc w ich przypadku rozpatrywanie kwestii zbawienia jest zbędne ?

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: piotruniog » 2023-12-06, 18:03

No dobrze. A Noe był postacią historyczną ?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Abstract » 2023-12-06, 19:32

piotruniog pisze: 2023-12-06, 18:03 No dobrze. A Noe był postacią historyczną ?
Kiedyś słuchałem Łukasza Niesiołowskiego-Spanò, nie dotarli do Salomona.

Dodano po 23 minutach 4 sekundach:
piotruniog pisze: 2020-03-04, 23:50 Czy w świecie, w którym rządzą darwinowskie prawa przypadku i konieczności jest miejsce na Bożą mądrość i miłość? Dlaczego miłosierny Bóg rządzi przyrodą za pomocą bezdusznych praw doboru naturalnego? Co akceptacja teorii ewolucji – której wymaga od nas intelektualna uczciwość – powinna zmienić w teologii? Jak zatem w świetle ewolucji rozumieć grzech pierworodny i zbawczą misję Chrystusa ?
przyroda działa według praw ustanowionych przez Boga. Nie mamy pojęcia kiedy i gdzie Bóg ingeruje. Utrzymuje wszechświat aby mógł trwać.
piotruniog pisze: 2023-12-06, 18:03 Głąb ludzkich dziejów, zawsze widzę taki obraz: prymitywny hominid żyjący w hordach, podlegający nieubłaganym prawom okrutnej natury (choroby, drapieżniki, pasożyty, klęski żywiołowe, nieustanna, niekiedy mordercza krzątanina zabezpieczająca przed głodem), odseparowany świeżo powstałą samoświadomością od świata przyrody, ale odczuwający z nim organiczną więź, podlegający silnym instynktom, przelewający krew w walkach plemiennych —
a przy tym z wolna, bardzo mozolnie, tworzący zręby kultury materialnej i duchowej. Nie mogę poukładać sobie sensownie w głowie, czym była doskonała bezgrzeszność człowieka i doskonała harmonia z Bogiem — ta sprzed popełnienia grzechu w kontekście tego co powyżej napisałem.
Natura „skażona” jest immanentnie wpisana w prawa fizyki i biologii, w prawa ewolucji. W ten sam sposób powstał człowiek.I choćbym nie wiem jak się wysilał, nie mogę nijak pogodzić tego obrazu z biblijnym rajem.
Raj jest alegorią, pisałem już wcześniej. Wszechwiedzący Bóg nie tworzy raju dla ludzi aby się tam rozmnażali i żyli w szczęśliwości ponieważ wie o przyszłym przewinieniu.

Co do walki o których piszesz. Porównywanie zachowanych szczątków wskazuje na trochę większą skłonność do rozwiązania sporów fizycznie niż to ma miejsce teraz. Ale nie jest to znaczna różnica. Obecnie mamy dużo bardziej sprawny system prawny i prewencje przed takimi zachowaniami. Dostęp do informacji generuje znacznie większą samoświadomość jednostki. Człowiek ewoluuje moralnie.
Ludzi było o wiele mniej, dostęp do pokarmu nie był tak utrudniony. Niektórzy szacują, że człowiek pierwotny poświęcał około 5 godzin na gromadzenie żywności na cały tydzień.
piotruniog pisze: 2020-03-04, 23:50 Wszystko więc toczy się ,,naturalnym" powolnym procesem, a co z duszą ? Kiedy Bóg tchnął duszę ?
W pierwszą parę homo sapiens ? Czy powstanie gatunku nie było raczej procesem zbyt płynnym by w którymś konkretnym momencie można było powiedzieć, że to już nowy gatunek ? A może moment tchnięcia duszy przez Boga był tym momentem ?
Jak najbardziej, tchnienie duszy czyni człowieka.

piotruniog pisze: 2020-03-04, 23:50 Bóg czekał aż mózg rozwinie się do momentu, w którym będzie w stanie być ,,religijnym" i wtedy tchnął duszę (dał znać Bóg o sobie?) bo wcześniej mózg był zbyt prymitywny ?
Bóg nie czeka - tak dla uściśnienia. Natomiast człowiek jest jedynym stworzeniem o tak wysokim koszcie energetycznym mózgu. Mózg pochłania 20% energii pobieranego przez ciało, a stanowi jedynie 2% ciała. Ponieśliśmy duży koszt wykształcając w ten sposób nasze mózgi. Stąd dominujemy. Obecnie posiadamy narzędzia które mogą unicestwić całe życie na ziemi. Człowiek "panuje" nad pozostałym stworzeniem (z pominięciem grzybów, wirusów i bakterii).
piotruniog pisze: 2020-03-04, 23:50 Może wszystkie ,,człowiekowate" posiadały duszę (w takim rozumieniu jak my), jednak nie mieli samoświadomości na poziomie przemijania i dopiero gdy ewolucyjnie człowiek zdał sobie z tego sprawę można by określić jako moment przełomowy (może nawet jako podłoże g.pierworodnego?) życie zaczęło wiązać się z największym cierpieniem – uświadomieniem przemijania. Więc wszyscy człowiekowaci pomimo braku świadomości istnienia Boga mogą być zbawieni, lecz dopiero na pewnym momencie rozwoju zaczęliśmy zdawać sobie sprawę z istnienia Boga. A może po prostu żyli bez świadomości przemijania i umierali jak zwierzęta – bez świadomości końca więc w ich przypadku rozpatrywanie kwestii zbawienia jest zbędne ?
Do dziś żyją i umierają ludzie bez świadomości istnienia Boga. Wolna wola nie jest warunkowana wiarą w Boga, wystarczy świadomość odpowiedzialności za swoje czyny. Wówczas uruchamia się naturalne prawo moralne jako matryca moralności oraz fundament do osądu takiej osoby.

Podobają mi się twoje przemyślenia i próby pogodzenia tego z wiarą.
Ostatnio zmieniony 2023-12-06, 19:59 przez Abstract, łącznie zmieniany 3 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Andy72 » 2023-12-06, 20:04

Abstract pisze: 2023-12-06, 19:55 Raj jest alegorią, pisałem już wcześniej. Wszechwiedzący Bóg nie tworzy raju dla ludzi aby się tam rozmnażali i żyli w szczęśliwości ponieważ wie o przyszłym przewinieniu.
Czyli karze zanim powstanie wina, wiedząc że i tak zgrzeszą? :))
Poza tym sprzeczne z Biblią.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Abstract » 2023-12-06, 20:05

Andy72 pisze: 2023-12-06, 20:04
Abstract pisze: 2023-12-06, 19:55 Raj jest alegorią, pisałem już wcześniej. Wszechwiedzący Bóg nie tworzy raju dla ludzi aby się tam rozmnażali i żyli w szczęśliwości ponieważ wie o przyszłym przewinieniu.
Czyli karze zanim powstanie wina, wiedząc że i tak zgrzeszą? :))
Poza tym sprzeczne z Biblią.
A gdzie napisałem że karze przed?

Zaglądnij tutaj
viewtopic.php?t=13346&hilit=grzech+pier ... 60#p299969
Ostatnio zmieniony 2023-12-06, 20:27 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Albertus » 2023-12-06, 20:24

piotruniog pisze: 2023-12-06, 18:03 No dobrze. A Noe był postacią historyczną ?
Mamy ciekawe odkrycia naukowe odnośnie tzw "wąskich gardeł " w historii ludzkości.

https://ciekawe.org/2018/12/31/jak-ludz ... lat-p-n-e/

Poza tym opowieści o potopie występują we wszystkich ludach ziemi łącznie z Amerykami i Australią.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Potop

Skąd się tam wzięły?
Ostatnio zmieniony 2023-12-06, 20:39 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Andy72 » 2023-12-06, 20:28

jest
Wszechwiedzący Bóg nie tworzy raju dla ludzi aby się tam rozmnażali i żyli w szczęśliwości ponieważ wie o przyszłym przewinieniu.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Abstract » 2023-12-06, 20:42

@Andy72 wolałbym siąść z tobą przy piwie niż przepychać się na krótkie posty.

Czy widziałeś mój link?
Czy Bóg był zaskoczony przewinieniem pierwszych ludzi?
Czy tworząc raj, tworzył go z myślą o tym że będą po nim biegać dzieci Adama i Ewy, a później ich wnuki itd?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Albertus » 2023-12-06, 22:43

Albertus pisze: 2023-12-06, 20:24
piotruniog pisze: 2023-12-06, 18:03 No dobrze. A Noe był postacią historyczną ?
Poza tym opowieści o potopie występują we wszystkich ludach ziemi łącznie z Amerykami i Australią.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Potop

Skąd się tam wzięły?
Szczególnie ciekawa jest obfitość tych opowieści w prekolumbijskich Amerykach oraz Australii bo z tego co twierdzą naukowcy to zostały zasiedlone bardzo dawno a potem nie było już wymiany kulturowej.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Albertus » 2023-12-07, 06:27

Te opowieści o potopie u wszystkich ludów ziemi nie są co prawda dowodem na prawdziwość opowieści biblijnej w sensie ścisłym ale wskazują na pamięć o jakiejś katastrofie żywiołowej w której ludzkość prawie zginęła.Nie widzę powodu aby nie wierzyć ze jakiś człowiek organizował przetrwanie i przewodził tej małej grupce ocalałych. Co ciekawe - w opowieściach ludów Oceanii nawet i imię tego człowieka brzmi bardzo podobnie.
Ostatnio zmieniony 2023-12-07, 06:29 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: piotruniog » 2023-12-07, 12:56

A Noe to postać historyczna ?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Albertus » 2023-12-07, 13:09

piotruniog pisze: 2023-12-07, 12:56 A Noe to postać historyczna ?
A co to znaczy -"postać historyczną"?

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: piotruniog » 2023-12-07, 13:48

No czy istniał naprawdę ? Czy to bardziej kwestia typu, że może istniał, może nie :-s
No, ale skoro Bóg zawarł przymierze z Noem to dobrze by było gdyby to była rzeczywistość, a nie jakaś ,,figura" osoby jak i przymierza /:)

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Albertus » 2023-12-07, 16:27

piotruniog pisze: 2023-12-07, 13:48 No czy istniał naprawdę ? Czy to bardziej kwestia typu, że może istniał, może nie :-s
No, ale skoro Bóg zawarł przymierze z Noem to dobrze by było gdyby to była rzeczywistość, a nie jakaś ,,figura" osoby jak i przymierza /:)
Przecież już napisałem że opowieści o potopie we wszystkich częściach świata nie mogą być przypadkowe, szczególnie te w Amerykach Australii i Oceanii i są śladem jakiegoś kataklizmu w którym ludzkość prawie wyginęła. Również nauka potwierdza tzw "wąskie gardła" w historii ludzkości gdzie ludzkość odrodziła się z bardzo nielicznej grupy ocalałych.

Nawet niewierzący powinni przyznać ze taka grupa prawdopodobnie miała przywódcę który zajmował się organizacją w sytuacji zagrożenia i ratowania życia.

Nie widzę też kompletnie żadnego powodu aby uważać że w prehistorii nie było Bożych nadnaturalnych interwencji, szczególnie w takiej sytuacji i przymierze jakie Bóg zawarł z Noem i ludźmi uznaję jak najbardziej za fakt.Jeśli uznaję możliwość takich nadnaturalnych Bożych interwencji w historii i wierzę w nie w przyszłości to dlaczego jako chrześcijanin miałbym wykluczać takie nadnaturalne Boże interwencje w prehistorii? Gdybym je wykluczał to byłaby dziwaczna, wręcza absurdalna niekonsekwencja.Chyba że w ogóle nie bardzo wierzę w takie nadnaturalne interwencje Boga i są tacy katolicy o niekatolickich poglądach którzy w to nie wierzą.Są konsekwentni ale czy są katoliccy?

Oczywiście na gruncie czysto historycznym i naukowym to jest raczej niemożliwe do udowodnienia . Poza tym można się zastanawiać na ile ściśle opowieść biblijna oddaje fakty ale wiele wskazuje że Noe to jak najbardziej postać autentyczna.

Uważam że nawet niewierzący, jeśli są uczciwi i nie antychrześcijańscy to powinni przyznać że "coś " w tej opowieści jest i że jak najbardziej może to być i najprawdopodobniej jest to ślad po rzeczywistej straszliwej katastrofie żywiołowej przekazany w ludzkiej pamięci.
Ostatnio zmieniony 2023-12-07, 16:41 przez Albertus, łącznie zmieniany 6 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”