Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Eden

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Eden » 2020-01-30, 08:51

ToTylkoJa pisze: 2020-01-30, 08:41 @Eden
Ale wiesz, Zbyszku, że skopiowałeś adres ze SWOJEGO dysku XD
Wiem, bo to Dysk Google, i tam jest opcja udostępniania treści poprzez link (tylko czytać może osoba, która go ma; nie może niczego dopisywać, czy coś mi na dysku kombinować. Jest też opcja, aby ustawić możliwość edycji pliku, ale tego tu nie dałem).
Pozdrawiam i dzięki za reakcję - mniemam, że w celu ostrzeżenia mnie, że upubliczniłem coś niechcący... Wszystko OK :-h

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Andej » 2020-01-30, 09:00

Z wypowiedzi Mt 24 oraz Łk 17 wynika, nie tyle, że Bóg spuścił potop na ludzi, ale, że z niego wybawił Noego wraz z rodziną.
Również w 2 P 2,4i5 Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał [ich] do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd; jeżeli staremu światu nie odpuścił, ale jako ósmego Noego, który ogłaszał sprawiedliwość, ustrzegł, gdy zesłał potop na świat bezbożnych; nacisk położony jest na wybawienie, tych, którzy prawi są. Oraz zgodę na ponoszenie konsekwencji swoich czynów.

Jednak w wielu tekstach biblijnych jest wyraźnie określone, że zagładzie ulegli wszyscy poza kilkorgiem sprawiedliwych. Natomiast nie przypominam sobie, aby gdzieś było napisane, że jednocześnie cały zamieszkany ląd, na całym globie, został pokryty wodą. Nie jestem przekonany, że zagłada musiała nastąpić wszędzie w tym samym czasie. Skłonny jestem jednak wierzyć, że dotyczyła każdego zamieszkałego terytorium. Nie wiem też, że Noe nie jest jedynie jednym z uratowanych. Czy na innych kontynentach nie doszło do podobnych kataklizmów.

Tylko, po co to wszystko? Czy to, jak się potoczą ludzkie wybory niespodzianką było? Czy Bóg nie wie (wiedział), że wszystkie grzechy, które wyplenił potopem znów się pojawią? Że Sodoma późniejszych czasach ma się zupełnie dobrze. A może nawet zostanie usankcjonowana prawnie i zooseksualiści będą mogli zawierać "związki małżeńskie"?

Zamiast szukać osadów popowodziowych, wolę budować arkę. Zamiast tracić energię na wykopaliska, wolę konstruować przyszłość. Przede wszystkim własna. Ale ona nie obojętna dla otoczenia. Verba docent, exempla trahunt. W tym widzę ratunek, oraz zadanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Eden

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Eden » 2020-01-30, 09:15

Andej pisze: 2020-01-30, 09:00 Z wypowiedzi Mt 24 oraz Łk 17 wynika, nie tyle, że Bóg spuścił potop na ludzi, ale, że z niego wybawił Noego wraz z rodziną.
Pytanie zasadnicze: Za czyją sprawą zaistniał potop o jakim czytamy w Piśmie św.?
Kładziesz nacisk na ratunek; nie przeczę, nastąpił, ale czy to nie Bóg zesłał potop? Jak czytamy w Księdze Rodzaju? Co ma na myśli Piotr, gdy pisze: "...zesłał potop na świat bezbożnych" (2P 2,5)? Kto to był TEN, co zesłał potop?...

Powiem szczerze: Nie chce mi się roztrząsać każdego zdania; dla mnie treść przymierza z Rdz 9 jest już sama w sobie dowodem na globalny potop. Kropka.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 09:25

Przecież po to podanie o potopie jest w Biblii, żeby się do niego odwoływać!
Podobnie jak inne teksty typu bajki, przypowieści itd.
Niepokoi mnie jednak Twoja niewiara w Słońce i Księżyc poprzyczepiane do błony (zwanej sklepieniem nieba oddzielającej nas od Kosmosu wypełnionego wodą ;)

Eden

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Eden » 2020-01-30, 09:35

@Marek_Piotrowski - czy po to zmieniasz temat, aby zatrzeć wrażenie, że pisanie o BZDURACH NA RESORACH jakoś blado wygląda przy słowach Jezusa i Piotra, oraz innych pisarzy biblijnych?!
Wiesz co, nie mam ochoty się z Tobą już spierać o cokolwiek...
Napisałem co widać wyżej, aby dać wyraz mojego braku zgody na pisanie o potopie globalnym, że to BZDURY NA RESORACH. :-q
Takimi tekstami wydajesz sobie świadectwo jakie masz myślenie o Bożym Słowie.
Ja stoję po stronie Jezusa, Piotra i innych, co nie wątpią, że potop był globalny, a Ty, @Marek_Piotrowski stój sobie gdzie chcesz, nawet na hulajnodze, byle na resorach...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 10:23

Eden pisze: 2020-01-30, 09:35 @Marek_Piotrowski - czy po to zmieniasz temat,
Ależ nie, to jest ten sam temat. Nie wytłumaczyłeś dlaczego różne stwierdzenia Z TEGO SAMEGO FRAGMENTU Księgi Rodzaju traktujesz inaczej.
pisanie o BZDURACH NA RESORACH jakoś blado wygląda przy słowach Jezusa i Piotra, oraz innych pisarzy biblijnych?!
Pisałem o tym co Ty piszesz, a co jest interpretacją słowa niezgodną z rzeczywistością, co znakomicie wyczerpuje definicję BZDURY NA RESORACH.
To zresztą charakterystyczne dla tego co piszesz: utożsamiasz swoja interpretację Słowa z samym Słowem, po czym malowniczo "oburzasz się".
Naprawdę myślisz, że takie coś zrobi na mnie wrażenie? ;)

Eden

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Eden » 2020-01-30, 10:33

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-30, 10:23 Naprawdę myślisz, że takie coś zrobi na mnie wrażenie?
A czy treść tego przymierza robi na Tobie wrażenie jakieś, czy spływa jak woda po czapli?...
Jak tłumaczysz tresć Bożej obietnicy, skoro potop=tylko lokalna powódź (jakich wiele co roku)?!
  • Rdz 9:8-17 pau
    (8) Potem Bóg rzekł do Noego i jego synów:
    (9) „Oto Ja zawieram moje przymierze z wami, a po was z waszym potomstwem
    (10) i z wszelką żywą istotą, która jest z wami, z ptactwem i bydłem oraz z wszelkim zwierzęciem spośród tych, które wyszły z arki.
    (11) Ustanawiam więc moje przymierze z wami. Żadna istota cielesna nie będzie już wyniszczona wodami potopu. Nie będzie już więcej potopu, który miałby spustoszyć ziemię”.
    (12) I Bóg rzekł: „Oto znak przymierza, który kładę między Mną i wami, i między wszelką istotą żywą, która jest z wami, dla wszystkich przyszłych pokoleń.
    (13) Łuk mój kładę na obłoku, aby był znakiem między Mną a ziemią.
    (14) Gdy więc ujrzę obłok nad ziemią i ukaże się łuk na chmurach,
    (15) przypomnę sobie moje przymierze między Mną a wami oraz wszelką żywą istotą cielesną. Nie będzie już więcej wód potopu, niszczących wszelką istotę cielesną.
    (16) Gdy więc pojawi się łuk na obłoku i zobaczę go, przypomnę sobie wieczne przymierze między Bogiem i wszelką żywą istotą cielesną, która jest na ziemi”.
    (17) I Bóg powiedział do Noego: „To jest znak przymierza, które zawarłem między Mną a wszelką istotą cielesną, jaka jest na ziemi”.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 10:51

Rozumiem, że - biorąc ten fragment dosłownie - twierdzisz, iż tęcza nie jest efektem rozszczepienia światła (jak mówi oszukańcza nauka), tylko łukiem Boga położonym na obłoku? ;)
Ostatnio zmieniony 2020-01-30, 10:51 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Eden

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Eden » 2020-01-30, 11:12

@Marek_Piotrowski - co z treścią przymierza z Rdz 9?!
Zajmiesz się Bożą obietnicą, że żadna żywa istota nie zginie już w wodach potopu, czyli wg Ciebie w lokalnej powodzi, czy dalej będziesz robił uniki, aby tylko zmienić temat, a mnie ośmieszyć?!
Czy uważasz, że mnie tym "nawrócisz" na swoją wiarę??

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 11:47

Cały czas się zajmuję. Wyciągasz z tego samego fragmentu zdania czy połówki zdań i uznajesz za "dowód" domagając się, bym się nimi "zajął" - a pomijasz inne połówki zdań w tym samym tekście, nie chcesz powiedzieć, skąd taka niespójność, i protestujesz, by się nimi nie zajmować, choć to wciąż ten sam fragment Księgi Rodzaju.

Widziałem już wielu którzy wyciągali framenty z Biblii - ale postulat, by z tego samego fragmentu wyciągac tylko niektóre zdania czy półzdania, to Twój autorski wkład...

Jeśli idzie o nawracanie, to raczej Ty tu przyszedłeś w tym celu - ja się do adwentystow w celach prozelickich nie udawałem.
Ostatnio zmieniony 2020-01-30, 11:48 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Eden

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Eden » 2020-01-30, 11:54

@Marek_Piotrowski - czyli nie dowiem się od Ciebie, co znaczą słowa Pan Boga, że już wodami potopu żadna żywa istota zgładzona nie będzie, tak?
No to jak się nie dowiem, to pozostaje mi podziękować za niemiłą rozmowę, i pożegnać się, bo czasu marnować już dłużej nie mam chęci.
Cześć!
Ostatnio zmieniony 2020-01-30, 11:55 przez Eden, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 12:09

Marnujesz czas juź dość długo, szczególnie na te ostentacyjne "żegnania się" (robiłeś to już kilkanaście razy) ;)

Rzeczywiście, nie doczekasz się ode mnie analizy poszczególnych stwierdzeń z fragmentu, z całkowitym zlekceważeniem innych stwierdzeń zawartych w tym samym fragmencie. A to dlatego, że taka wybiórcza "analiza" nie ma najmniejszego sensu.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-01, 18:40

Nie negując sporej wiedzy oraz gorliwości zaangażowania pana Marka Piotrowskiego mam nieodparte wrażenie, że nie podziela on tradycyjnego nauczania Kościoła o całkowitej (a nie ograniczonej), czyli absolutnej nieomylności Pisma świętego, również wówczas, gdy nie wypowiada się ono wprost na tematy wiary i moralności. Warto więc w tym miejscu przypomnieć nauczanie katolickie na ów temat. Dekret św. Oficjum „Lamentabili” odrzucił i potępił m.in. następujący pogląd:
„Natchnienie Boże nie rozciąga się do tego stopnia na całość Pisma świętego, by wszystkie i poszczególne jego części zabezpieczało przed wszelkim błędem”.
Benedykt XV napiętnował opinię zakładającą, iż Boże natchnienie Pisma świętego ograniczało się tylko do kwestii religijnych zaś w zakresie nauk świeckich „Bóg dopuszcza słabość pisarza” potwierdzając zarazem odwieczną naukę Kościoła o tym, że:
„boskie natchnienie rozciąga się bez żadnego wyjątku i różnicy na wszystkie części pism biblijnych i żaden błąd nie może dotknąć natchnionego tekstu(…)” („Spiritus Paraclitus”).
Pius XII w encyklice „Humani generis” nauczał:
„Są bowiem tacy, co przekręcając zuchwale definicję Watykańskiego Soboru o Bogu, jako właściwym autorze ksiąg świętych, wznawiają zdanie, kilkakrotnie już potępione, jakoby Pismo święte w tym tylko nie mogło zawierać błędu, co wypowiada o Bogu albo o rzeczach, moralności i religii dotyczących. Co więcej, całkiem opacznie mówią o jakimś ludzkim sensie ksiąg świętych, pod którym miałby być ukryty, jako wyłączny podmiot bezbłędności, inny sens, Boży” (n. 17).

Magnolia

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Magnolia » 2020-02-01, 18:44

@Mirosław Salwowski Czy możesz wskazać gdzie mianowicie Marek popełnia ten błąd o którym piszesz?

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-01, 19:17

Magnolia pisze: 2020-02-01, 18:44 @Mirosław Salwowski Czy możesz wskazać gdzie mianowicie Marek popełnia ten błąd o którym piszesz?
Pan Marek tak pisze na temat nieomylności i bezbłędności Pisma świętego w jednej ze swych książek:
"Inaczej mówiąc, wiara w nieomylność Biblii oznacza, że przekazuje w doskonały sposób Objawienie Publiczne (powszechne i nadprzyrodzone) - czyli prawdę na temat Boga i Jego relacji z ludźmi. W innych tematach (geografii, astrofizyce, biologii itd.) Biblia może zawierać błędy(podkreślenie moje - MS). Co więcej, nawet fakty historyczne niezwiązane bezpośrednio z Objawieniem (np. związane z panowaniem jakiegoś króla albo zdarzeniem w ogrodzie Eden) mogą być zmienione" (Cytat za: Marek Piotrowski,"Dlaczego ufam Kościołowi", Szydłowiec-Kraków 2016, s. 151).
Inną sprawą jest, że np. przy opisie zjawisk fizycznych autorzy biblijni rzeczywiście czasami mogli się posługiwać bardziej potocznym językiem, który był charakterystyczny dla ich miejsca oraz czasu i współcześnie może to wyglądać na błąd - ale w rzeczywistości są to tylko pozorne błędy. Wedle wiary katolickiej nie ma bowiem w Piśmie świętym żadnego rzeczywistego błędu, również wówczas, gdy nie wypowiada się ono w sposób bezpośredni na tematy wiary i moralności. Poza tym pan Marek nie ma racji negując dosłowne i historyczne rozumienie biblijnego opisu stworzenia, gdyż takie dosłowne i historyczne rozumienie tych fragmentów Pisma świętego było w przeszłości zasadniczo rzecz biorąc potwierdzane przez Magisterium Kościoła, np. poprzez dekrety Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”