Czym była wieża Babel?

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 376
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Czym była wieża Babel?

Post autor: Praktyk » 2018-05-21, 18:40

Co takiego zrobili ludzie, że wymagało to pomieszania ich języków? Ewidentnie nie chodzi o zbyt wysoki budynek.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3303
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 336 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Andej » 2018-05-22, 09:40

Może to taki bypass do nieba z pominięciem drogi wyznaczonej przez Boga? A może owoc z drzewa poznania?
Na dokumentalnej fotografii sprzed wieków widać wyraźnie budowlę w kształcie wieży. Budowli, z której szczytu człowiek mógłby sięgnąć do nieba. Człowieka, który chciałby zasiąść na tronie. Uzurpować sobie boską władzę i wiedzę.

Ale w jaki sposób Bóg pomieszał języki? Machnął różdżką? Czy zarozumiali ludzie zaczęli się sami wadzić? Bo każdy miał inną koncepcję. A każdy miał lepszą. Nie było spektakularnego powstania różnych języków. To budowniczy pokłócili się między sobą i odizolowali się od siebie. Z czasem przestali się zupełnie rozumieć.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 376
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Praktyk » 2018-05-22, 17:10

Andej pisze:
2018-05-22, 09:40
Ale w jaki sposób Bóg pomieszał języki? Machnął różdżką? Czy zarozumiali ludzie zaczęli się sami wadzić? Bo każdy miał inną koncepcję. A każdy miał lepszą. Nie było spektakularnego powstania różnych języków. To budowniczy pokłócili się między sobą i odizolowali się od siebie. Z czasem przestali się zupełnie rozumieć.
Ze mnie marny specjalista od Biblii, więc właśnie się zastanawiałem czy faktycznie aż tak podpadliśmy, że trzeba nas było skłócić, czy to jednak nadinterpretacja wydarzeń przez piszącego.

Podobne myśli mam co do potopu.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
wędrowiec
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 633
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 54 razy
Płeć:

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-22, 18:52

Z Wieżą Babel było identycznie jak z budowaniem nowej, wspaniałej, mlekiem i miodem płynącej Polski.
Niby wszyscy chcieli i wielu nadal chce, jednak nie umieli i nie umieją połączyć w ramach tego celu wszystkich Polaków.
No i budowa nie idzie.

A dlaczego nie umieją?
Bo są nieczyści.

Powiedziane jest, ze nieczyści nie wejdą do Nieba.
No i nie wchodzą, zatrzymują się na drodze do Nieba wśród kłótni uniemożliwiającej wejście Narodowi do Nieba.
Prześlizną się pojedynczy ludzie, a Naród nie wejdzie.

Taki jest sens i Wieży Babel i Nowej Dobrej Polski.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 376
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Praktyk » 2018-05-23, 09:55

Czyli obaj twierdzicie że to przenośnia ? Nie było gniewu z niebios i pomieszania języków ?
Są nawet jakieś archeologiczne dowody na budowanie wielkiej wieży z cegieł łączonych smołą w Babel czyli niby Babilonie.
Ostatnio zmieniony 2018-05-23, 09:56 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3303
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 336 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Andej » 2018-05-23, 10:57

Praktyk pisze:
2018-05-23, 09:55
Czyli obaj twierdzicie że to przenośnia ? Nie było gniewu z niebios i pomieszania języków ?
Są nawet jakieś archeologiczne dowody na budowanie wielkiej wieży z cegieł łączonych smołą w Babel czyli niby Babilonie.
Czy wykopaliska mają bezpośredni związek?

Nie twierdzimy. Piszemy to, co uważamy za prawdę. Nie jestem autorytetem, badaczem, ani znawcą.

Nie wierzę w gniew Boga. Uważam, że wszystko, to są skutki grzechu. Począwszy od jabłka w raju. Język starotestamentowy jest (dla mnie) dość brutalny.
Ale opowiem żeglarską historyjkę. Było sobie społeczeństwo. Panował dobrobyt. Wino dobrze rodziło i było co pić. Z nadmiarem. Ale rozpasanie dotyczyło wszystkich sfer życia. W wśród nich żyła sprawiedliwa rodzina. Bogobojna. Też grzeszyli, ale się starali. Niestety ogólne zepsucie było takie, że trudno było o naprawę. Niestety ruchy sejsmiczne i wulkany znacznie zwiększyły swoją aktywność. I Bóg objawił się ludziom ostrzegając ich przed kataklizmem. Prosił, obserwujcie przyrodę. Przygotujcie się na wielkie totalne tsunami. Ale oni Go olali. W pijanym widzie nie zwracali uwagi na przestrogi. Tylko jeden Noe zapytał: Panie, co mam czynić? Bóg powiedział mu, idź do ludzi i ich ostrzegaj. Poszedł. Ale wyśmiali go. Jak głupka. Noe poprosił Boga o radę. I ją dostał. Bóg nauczył go, człowieka, który do tej pory nie mia nić wspólnego z pływaniem, i morzem, jak zbudować wielką łódź. Nakazał też przekazać plany innym ludziom. I Noe tak uczynił. Ale oni planami rozpalali ogień. I po pijaku przychodzili wyśmiewać się z niego, gdy pośrodku pół, z dala od jakiejkolwiek wody budował łódź, którą nazwał arką. Gdy kończył pracę, szedł napić się wina i przy winie przekonywać do budowy łodzi. Tłumaczył to, co Bóg mu przekazał. Że ruchy sejsmiczne powodują wielkie wybuch wulkanów, ale zakłóci obieg wody w przyrodzie. I powstanie wielkie tsunami, które zaleje całą ziemię. Wywołane tym zmiany klimatyczne spowodują wielkie deszcze, a i spod ziemi wytrysną wielkie źródła. A oni dolewali mu wina i wyśmiewali się z niego. Pytali, co to wulkan, a gdy wyjaśnił, to śmieli się z góry plującej ogniem, twierdząc, że chyba są tam smoki. Ale jak spadnie deszcz, to zgasną im paszcze. Kręcili się wokół budowy arki. Sikali na stępkę. Obrażali synów Noego. I ciągłe mówili: Chodź głupku, napij się z nami. Zanim ta łódź zobaczy wodę, to drewno zdąży spróchnieć. I mówili nie marnuj czasu: Baw się, używaj. A Noe z rodziną budował, magazynował żywność, zapewniał ładownie. A wokół statku zaczęły krążyć różne zwierzęta, których dawniej tam nie było. Noe wraz z rodziną odczytał to, jako znak dany przez Pana. Ale inni bali się drapieżników i przestali go nachodzić. Inni nawoływali do polowań. A Noe robił swoje. I wciąż ostrzegał. Prosił sąsiadów. Przestańcie balować. Gromadźcie żywność. Statków ie zdążycie zbudować, więc budujcie tratwy. Ścinajcie drzewa i ratujcie się. Aż pyły wulkaniczne dotarły nad krainę. I zaczął padać deszcz. Tak wielki, jakiego jeszcze nie było. I Noe mówił, budujcie, jeszcze macie szansę. I wysyłał swoich synów z tym samym przesłaniem. Lecz ludzie pytali: Ile może padać? Na deszcz nie będę wychodzić. Zaczekam jeszcze, zdążę, zanim woda się pokaże.
Aż przyszyło tsunami. I gwałtowna woda zalała wszystko. I wszystko to, co nie unosiło się na wodzie zatonęło.

Ale to nie Bóg zesłał potop. To nie Bóg wymordował ludzi. Bóg chciał ich uratować. Uprzedzał. Prosił. Wysyłał Noego z ostrzeżeniami i radami. Wysyłał jego synów.
Bóg dał ludziom instrukcję, jak postępować, aby zachować życie. Noe wraz z rodziną przejął się objawieniem. Inni olali. Jak więc można winić Boga, skoro powiedział jak żyć, przekazał zasady, a ludzie je łamali.
Jeśli przed zakrętem uwaga, ostry zakręt, ograniczenie do 30, a Ty pojedziesz 130 - to czyja winą będzie? Czy nie Twoja, bo olałeś ostrzeżenie?

Awatar użytkownika
wędrowiec
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 633
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 54 razy
Płeć:

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-23, 12:18

Na temat konkretnej, realnej wieży są informacje biblijne i archeologiczne.
Ja wyprowadziłem w oparciu o starożytną historię moje refleksje i je podałem.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-23, 12:29

Może być i tak (jak często bywa w ST), że konkretna wieża stała się kanwą do przypowieści mądrościowo-dydaktycznej.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 376
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Praktyk » 2018-05-23, 13:15

Andej pisze:
2018-05-23, 10:57
Praktyk pisze:
2018-05-23, 09:55
Czyli obaj twierdzicie że to przenośnia ? Nie było gniewu z niebios i pomieszania języków ?
Są nawet jakieś archeologiczne dowody na budowanie wielkiej wieży z cegieł łączonych smołą w Babel czyli niby Babilonie.
Czy wykopaliska mają bezpośredni związek?

Nie twierdzimy. Piszemy to, co uważamy za prawdę. Nie jestem autorytetem, badaczem, ani znawcą.

Nie wierzę w gniew Boga. Uważam, że wszystko, to są skutki grzechu. Począwszy od jabłka w raju. Język starotestamentowy jest (dla mnie) dość brutalny.
Ale opowiem żeglarską historyjkę. Było sobie społeczeństwo. Panował dobrobyt. Wino dobrze rodziło i było co pić. Z nadmiarem. Ale rozpasanie dotyczyło wszystkich sfer życia. W wśród nich żyła sprawiedliwa rodzina. Bogobojna. Też grzeszyli, ale się starali. Niestety ogólne zepsucie było takie, że trudno było o naprawę. Niestety ruchy sejsmiczne i wulkany znacznie zwiększyły swoją aktywność. I Bóg objawił się ludziom ostrzegając ich przed kataklizmem. Prosił, obserwujcie przyrodę. Przygotujcie się na wielkie totalne tsunami. Ale oni Go olali. W pijanym widzie nie zwracali uwagi na przestrogi. Tylko jeden Noe zapytał: Panie, co mam czynić? Bóg powiedział mu, idź do ludzi i ich ostrzegaj. Poszedł. Ale wyśmiali go. Jak głupka. Noe poprosił Boga o radę. I ją dostał. Bóg nauczył go, człowieka, który do tej pory nie mia nić wspólnego z pływaniem, i morzem, jak zbudować wielką łódź. Nakazał też przekazać plany innym ludziom. I Noe tak uczynił. Ale oni planami rozpalali ogień. I po pijaku przychodzili wyśmiewać się z niego, gdy pośrodku pół, z dala od jakiejkolwiek wody budował łódź, którą nazwał arką. Gdy kończył pracę, szedł napić się wina i przy winie przekonywać do budowy łodzi. Tłumaczył to, co Bóg mu przekazał. Że ruchy sejsmiczne powodują wielkie wybuch wulkanów, ale zakłóci obieg wody w przyrodzie. I powstanie wielkie tsunami, które zaleje całą ziemię. Wywołane tym zmiany klimatyczne spowodują wielkie deszcze, a i spod ziemi wytrysną wielkie źródła. A oni dolewali mu wina i wyśmiewali się z niego. Pytali, co to wulkan, a gdy wyjaśnił, to śmieli się z góry plującej ogniem, twierdząc, że chyba są tam smoki. Ale jak spadnie deszcz, to zgasną im paszcze. Kręcili się wokół budowy arki. Sikali na stępkę. Obrażali synów Noego. I ciągłe mówili: Chodź głupku, napij się z nami. Zanim ta łódź zobaczy wodę, to drewno zdąży spróchnieć. I mówili nie marnuj czasu: Baw się, używaj. A Noe z rodziną budował, magazynował żywność, zapewniał ładownie. A wokół statku zaczęły krążyć różne zwierzęta, których dawniej tam nie było. Noe wraz z rodziną odczytał to, jako znak dany przez Pana. Ale inni bali się drapieżników i przestali go nachodzić. Inni nawoływali do polowań. A Noe robił swoje. I wciąż ostrzegał. Prosił sąsiadów. Przestańcie balować. Gromadźcie żywność. Statków ie zdążycie zbudować, więc budujcie tratwy. Ścinajcie drzewa i ratujcie się. Aż pyły wulkaniczne dotarły nad krainę. I zaczął padać deszcz. Tak wielki, jakiego jeszcze nie było. I Noe mówił, budujcie, jeszcze macie szansę. I wysyłał swoich synów z tym samym przesłaniem. Lecz ludzie pytali: Ile może padać? Na deszcz nie będę wychodzić. Zaczekam jeszcze, zdążę, zanim woda się pokaże.
Aż przyszyło tsunami. I gwałtowna woda zalała wszystko. I wszystko to, co nie unosiło się na wodzie zatonęło.

Ale to nie Bóg zesłał potop. To nie Bóg wymordował ludzi. Bóg chciał ich uratować. Uprzedzał. Prosił. Wysyłał Noego z ostrzeżeniami i radami. Wysyłał jego synów.
Bóg dał ludziom instrukcję, jak postępować, aby zachować życie. Noe wraz z rodziną przejął się objawieniem. Inni olali. Jak więc można winić Boga, skoro powiedział jak żyć, przekazał zasady, a ludzie je łamali.
Jeśli przed zakrętem uwaga, ostry zakręt, ograniczenie do 30, a Ty pojedziesz 130 - to czyja winą będzie? Czy nie Twoja, bo olałeś ostrzeżenie?

Zdecydowanie bliższe to sercu i rozumowi niż "mściwy Bóg".
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 376
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Praktyk » 2018-05-23, 13:18

Marek_Piotrowski pisze:
2018-05-23, 12:29
Może być i tak (jak często bywa w ST), że konkretna wieża stała się kanwą do przypowieści mądrościowo-dydaktycznej.
Skoro są takie "powieści mądrościowe" w Biblii, które naginają fakty, a z drugiej strony mówi się, że Pismo Święte jest pisane z natchnienia Boga, czyli powinno być na wskroś prawdą, to jak rozróżnić jedno od drugiego ?
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-23, 14:02

Praktyk pisze:
2018-05-23, 13:18
Marek_Piotrowski pisze:
2018-05-23, 12:29
Może być i tak (jak często bywa w ST), że konkretna wieża stała się kanwą do przypowieści mądrościowo-dydaktycznej.
Skoro są takie "powieści mądrościowe" w Biblii, które naginają fakty, a z drugiej strony mówi się, że Pismo Święte jest pisane z natchnienia Boga, czyli powinno być na wskroś prawdą, to jak rozróżnić jedno od drugiego ?
Odpowiem pytaniem na pytanie: a jak odróżniasz pod tym względem książki w bibliotece?

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 376
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Praktyk » 2018-05-24, 10:14

Marek_Piotrowski pisze:
2018-05-23, 14:02
Praktyk pisze:
2018-05-23, 13:18
Marek_Piotrowski pisze:
2018-05-23, 12:29
Może być i tak (jak często bywa w ST), że konkretna wieża stała się kanwą do przypowieści mądrościowo-dydaktycznej.
Skoro są takie "powieści mądrościowe" w Biblii, które naginają fakty, a z drugiej strony mówi się, że Pismo Święte jest pisane z natchnienia Boga, czyli powinno być na wskroś prawdą, to jak rozróżnić jedno od drugiego ?
Odpowiem pytaniem na pytanie: a jak odróżniasz pod tym względem książki w bibliotece?
Po pierwsze są zdefiniowane jako dokumentalne lub nie. Gdy są już dokumentalne weryfikuję też obiektywność autora, który rzadko jest obiektywny... ale powiedzmy że da się rozróżnić fakty od opinii. Realność faktów stwierdzam na podstawie przytoczonych dowodów, badań.


Ale jeszcze doprecyzowując: Nie przeszkadza mi to że w biblii są i opowiastki i fakty czy objawienia. Tylko jak się po nich poruszać wg oficjalnej wykładni Kościoła. Cały stary testament to opowiastki ? Tam często jest interakcja z "uczłowieczonym" Bogiem który pozwala Izraelitom zabijać inne plemiona, albo mści się i zabija całe narody, trochę to sprzeczne z "nieskończoną miłością".

W ogóle duża część dyskusji między ateistami a wierzącymi krąży wokół starego testamentu bo łatwo tam znaleźć rzeczy bezsensowne. Ale jeśli sam Kościół uznaje je za przenośnie to jest to rozwiązanie problemu.
Ostatnio zmieniony 2018-06-01, 22:20 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-24, 13:41

"Rzeczy bezsensowne" biorą się z zastosowanie niewłaściwych narzedzi poznawczych; mianowicie z tego, że ST bywa czytany w kluczu kultury greckiej (dosłownej) w dodatku zmodyfikowanej wrażliwością dwu tysiącleci chrześcijaństwa.
Tymczasem jest to tekst starożytnej kultury Wschodu, w którym opowieść nie służyła w zasadzie do przekazania relacji "jak było" (jeśli tak, to przy okazji), nie przekazywała relacji ze zdarzeń,tylko ZNACZENIA.
Próba zrozumienia w ten sposób po prostu nie może się udać.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-24, 14:18

Nawiasem mówiąc, jest tu ciekawe odniesienie: wieża Babel jest symbolem podziału.
Dar języków (istniejących) w Dziejach Apostolskich był symbolicznym przezwyciężeniem "Wieży Babel".
To, co dziś jest praktykowane jako "dar języków" (wykrzykiwanie niezrozumiałych dźwięków) wygląda na kpine z Daru Języków - powoduje, iż ludzie, którzy na codzień mówią tym samym językiem, nie rozumieją się.
Tak jakby to było "odwrócenie" daru języków, jego kpiarska imitacja.
Ostatnio zmieniony 2018-05-24, 14:56 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3303
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 336 razy

Re: Czym była wieża Babel?

Post autor: Andej » 2018-05-24, 15:56

Praktyk pisze:
2018-05-23, 13:18
... Skoro są takie "powieści mądrościowe" w Biblii, które naginają fakty, a z drugiej strony mówi się, że Pismo Święte jest pisane z natchnienia Boga, czyli powinno być na wskroś prawdą, to jak rozróżnić jedno od drugiego ?
Wydaje mi się, że jedynym sposobem, aby Ci wyjaśnić ten problem jest skorzystanie z wehikułu czasu i przeniesienie na dłuższy okres do społeczności, która była bezpośrednim odbiorcą spisanego (właściwie przekazywanego) tekstu. Nie czując mentalności, systemu wartości ówczesnych Semitów zawsze będziesz się buntować i opacznie interpretować.
Polecam Swiderkówną i popularne obrazy czasów Chrystusowych i wcześniejszych. Jest sporo literatury na ten temat. To pomoże odbierać przekaz ograniczony zamknięciem w słowach. Właśnie dlatego, aby nieco zniwelować ograniczenia powodowane werbalizacją, operowano obrazem.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ