Ukrzyżowanie

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Dezerter » 2019-09-09, 22:18

Robbo ja zacytowałem obszernie i uczciwie Sterna, czego o twoich postach niestety nie mogę powiedzieć :(.
Jasno z nich wynika, że i Żydzi mesjanistyczni i katolicy i większość historyków uznaje, że w I wieku krzyżowanie na terenach Judei odbywało się z udziałem 2 belek pionowej i poprzecznej.
Takie są fakty.
Kolejnym faktem jest, że Stern nie używa słowa krzyż - jak sam mówi - z 2 powodu, by uświadomić czytelnikom czym był krzyż :
Chcę zwrócić uwagę nie na kształt krzyża , ale na jego rolę.

jako pala egzekucyjnego/
Drugi powód jest już stricte żydowski i w Komentarzu Żydowskim do NT nie chce używać jak sam pisze
"słowa, które jest symbolem wielowiekowego prześladowania żydów"
Mam Komentarz Żydowski w domu , więc daruj sobie jakieś kręte teksty - ma on zresztą Imprimatur KK i wstęp Prymasa, a ŚJ nazywa "Sektą pseudo chrześcijańską"
więc nie strzelaj sobie dalej samobója ;))
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-09-15, 10:54

Oczywiście i dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia ,jaki kształt miał "stauros".
Najmniejszego.
Nie ono wybawia nas od kary,tylko ofiara na nim.
Niemniej jako interesujący i warty do przeczytania ,jest moim zdaniem artykuł Grzegorza Kaszyńskiego:
"Semantyka greckiego słowa stauros".[email protected] ze strony
Ty Dezerter,zacytuj jego wywody z podanych stron,a nie wymawiaj się zaaprobowaniem jego pracy przez waszą społeczność.
Prosiłem tylko o to i nic więcej.
Zacytuj i tyle.
I nie występuj przeciw mnie,tak jak ja nie występuję przeciw tobie.
Wymieniajmy się argumentami ,nie epitetami.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-09-15, 11:09 przez robbo1, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Andej » 2019-09-15, 13:43

robbo1 pisze: 2019-09-15, 10:54 ... Nie ono wybawia nas od kary,tylko ofiara na nim. ...
Skoro Ofiara jest sednem, to po co walczyć o pal? Wbrew tradycji?. Wbrew wielosetletniej wierze.
Każda prawda, dotycząca wiary, a nawet konkretnych faktów, jest przez kogoś podważana. Zawsze znajdą się się ludzie, którzy muszą siać ferment. Hawking wierzył, że w wyniku wybuchu NICZEGO powstało COŚ. Przekonywał, że Boga nie ma i nie było. Uważany za geniusza. I co z tego? Czy dlatego, że Hawking tak uważał, Bóg przestanie istnieć? Czy wiara w pal zmieni sytuację?

Sprawdź proszę, kto rozpoczął przekonywanie, że pal a nie krzyż. Sprawdź, komu tak szalenie zależy na wierze w pal. Sięgnij do źródeł dyskusji w tym wątku. Zdziwiłoby mnie to, gdybym to ja zamierzał kogoś przekonywać do pala. A krzyż jest symbolem Męki i Śmierci. Jest i tak zostanie. Nawet, gdy za jakiś czas zaczniesz przekonywać, że Chrystus poniósł śmierć łamany kołem. Co może się zdarzyć, gdy ktoś wpadnie na taki genialny pomysł walki z wiarą w Jezusa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-09-15, 14:49

Nie wydaje ci się chyba,że nie znam dyskusji na temat stauros.
Nie krzyż tylko stauros.
A dyskusja dotyczy czym tak naprawdę jest ,ewentualnie był stauros w zrozumieniu pierwszych chrześcijan.
I powtarzam,nie o to na czym zginął jest istotne,tylko to,że tak.
A ty sprawdź podane wywody G.Kaszyńskiego z artykułu :
"Semantyka greckiego słowa stauros",pewnie lepiej zrozumiesz nasze zastrzeżenia,czy wywody,uwagi itp.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Andej » 2019-09-15, 21:57

Ja natomiast nie znam "dyskusji na temat słowa stauros" i nie jest mi ona potrzebna. Wystarczy mi przekaz tradycyjny. Świadczy i=o tym ikonografia. Świadczą o tym zwyczaje.
Uważam, że podważanie krzyża jest jeno atakiem na chrześcijan. Podkopywaniem wiary. W szczególności wiary osób słabo zorientowanych w wierze. Jestem przeciwnikiem mieszania w głowach.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Biserica Dumnezeu

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-16, 22:19

Kochany dyskutancie, poniewaz juz raz to napisalem w tym watku: krzyz ( jako krzyz, a nie jako pal ) jest znakiem wypelnienia sie proroctw co do Mesjasza. Mesjaszem jest Jezus Chrystus. Kto neguje krzyz i w to miejsce probuje wstawic jakis inny pal, to walczy przeciwko Mesjaszowi, czyli Jezusowi Chrystusowi.
Kto glosi cos innego, niz krzyz, ten glosi "inna ewangelie, innego mesjasza, innego chrystusa" - czyli glosi falszywa nauke.
Tak to wyglada w swietle proroctw biblijnych i nauczania apostolskiego zawartego w listach apostolskich.

Jeśli rzeczywiście jesteś wyznawcą Jezusa, to dawaj przykład miłości bliźniego. Andej
Ostatnio zmieniony 2019-09-17, 08:11 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-09-17, 18:24

Ty Beserica ...nie zapominaj,że w istocie jestem dyskutantem,i nie jest to nic strasznego.
Pomiędzy wierzącymi zawsze i wszędzie istnieli i istnieją apologeci,którzy stają w obronie swoich wierzeń.
Ty czynisz to jak umiesz,i niech pozostanie ci chwała za same chęci.
I nie występuj przeciw mnie z żądaniem "dawania przykładu miłości bliźniego".
Szukam każdego dnia takiej okazji.
A mam ich wiele każdego dnia nawet jako pracodawca.
I nie zapominaj ile krzywdy wyrządzono pod postacią krzyża i z jego powodu.
I niczemu winien nie jest ten,który ponad dwa tysiące lat temu za nas umarł.
Pozdrawiam.

Biserica Dumnezeu

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-17, 20:41

O czym Ty piszesz? Co ma piernik do wiatraka?

Andeju - nie rozumiem, czego sie czepiles. Jestem coraz glupszy po Twoich ingerencjach.
Masz pv - wytlumacz prosze mnie idiocie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Andej » 2019-09-17, 22:57

I nie zapominaj, ile dobra wyrządzono "pod znakiem krzyża".
I nie zapominaj, ile zła wyrządzono (i w dalszym ciągu się wyrządza) tym, którzy pod krzyżem stoją.

Wypatrywanie i akcentowanie zła jest według mnie całkowicie sprzeczne z biblijnym przekazem. Zadaniem osoby wierzącej Bogu jest wyszukiwanie dobra i stawianie go na piedestale. Dawanie dobrego przykładu. Nagłaśnianie dobra. Nie zła.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-09-22, 13:59

Mam nadzieję Andej,że przeczytałeś podany przeze mnie artykuł.
I nie zapominaj po co sa m.in lekcje historii.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Efezjan » 2019-09-22, 18:51

robbo1 pisze: 2019-09-05, 19:06 Nie jest Z.Kosidowski dla mnie szczególnym autorytetem.
Wiadome,że w swoich :Opowiadaniach..." wypowiada się przeciw natchnionemu słowu,jak i samemu natchnieniu.
Nie zmienia to jednak tego,że zabiera głos,i przeanalizowany może być odrzucony.
Jeszcze lepiej odrzucony po obaleniu.
Ja nie występuję tu i teraz przeciw istnieniu krzyża.
Przy czym wiecie,że gr. "stauros" nie jest jednoznaczne w tłumaczeniu.
A z zasady wszystkie leksykony itp.oddają go w pierwszej kolejności,jako "słup,pal ".
Nawet David H.Stern w swoim żydowskim komentarzu,przeciwstawiając się naszym wywodom ,skłania się jednak za tłumaczenie gr. "staoros" przez "pal".
A czynność wykonaną,jako palowanie itp.
Z oczywistych dla siebie powodów.
Jako pewniejsze tłum.lepsze itp.
Podane więc wersety z 1 Kor.1:18,22-23 + 2:2 + Gal.6:12 i 14 w jego tłumaczeniu brzmią inaczej,i nie pozwalają na utożsamianie z krzyżem.
A wywody "ojców ekklesia" to nie akceptowane przez wszystkich wywody ,jako miarodajne.
Tak naprawdę chociażby H.J.Schoeps wykazywał,że chociażby w analizie judeochrześcijaństwa należy wychodzić poza informacje "ojców" , z tej przyczyny,że te wielokrotnie okazują się i błędne ,i tendencyjne.
Wiem,że masz przeanalizowany temat krzyża p.Marku P. i znam podane wywody z ks. " Kościół na celowniku " str.203 do 242
Nie wiem,czy w pełni nieprawdziwe, według mojej oceny ,jednak "tendencyjne".
Francuski lekarz udowodnił, że śmierć na palu z rękami nad głową następuje szybciej niż trzy godziny.
Poza tym w Biblii stoi, że nad głową umieszczono napis nie nad rękami. Gdyby napisano, że nad rękami - Jezus umarłby na palu, ale napisano że nad głową, co wyklucza śmierć na palu.
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Biserica Dumnezeu

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-23, 10:36

Robbo ... czy wiesz, w jaki sposob interpretuje sie historie?
Czy znasz historie faktow ( tych sie czesto nawet niepodaje w szkolnej historii ) czy interpretacje historycznych zdarzen na okreslone zamowienie?

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-12-15, 16:42

Wielce żałuję,że nie zauważyłem wcześniej twojego pytania,ponieważ od dawna interesuję się metodologią nauki,i przez to interpretacją naukowych odkryć itp.
Przez to zainteresowałem się aksjologicznymi aspektami teorii interpretacji,przy czy z zasady w obrębie aksjologi literackiej.
A natchnione słowo to też pod pewnymi względami działo literackie.
Pewne jest,że istnieje wiele kategorii interpretacyjnych.
Tak naprawdę istnieją tzw. "szkoły" interpretacyjne i odmienne w nich podejście do interpretacji.
Najwymowniejszym tego przykładem to odczytujący tekst dosłownie,gdy inni czynią to alegorycznie.
W przypadku każdego tekstu istnieją zależności pomiędzy wydobywanym przez interpretację sensem a jego wartością ,oraz metodycznie rozumianym wartościowaniem.
Przy czym jedni uczeni bardziej nastawieni są na sens czyli interpretację ,inni nastawieni na wartość z tej przyczyny ich wartościowanie.
Tak naprawdę dzieje opisane są w spisanych dziełach,ewentualnie nie pisanych ,ale trwale pozostawionych [archeologia].
I w istocie historia to ta dziedzina naukowa,która zajmuje się badaniem przeszłości.
W tym i z książek.
Tak naprawdę istnieje kilka modeli interpretacyjnych i ich wybór decyduje w pewnym stopniu o wyniku pracy,jak i możliwościach,ewentualnie granicach interpretacyjnych.
A dzieje np.odkryć naukowych ukazywane w encyklopediach z zasady pomijają drogę odkrycia,ukazując je jako sukces z pominięciem wielu ścieżek pomyłek itp.
To też takie nie podawane w popularnej literaturze,a ukazywane w innej.
Znam trzy modele interpretacji,w których kładzie się nacisk na odmienne rzeczy i przez to osiąga odmienne rezultaty.
A w przypadku interpretacji istnieje problem nadinterpretacji,co ciekawie ukazuje książka:"Interpretacja i nadinterpretacja" red.S.Collini tłum.T.Biedroń
W wielu przypadkach istnieje pluralizm stanowisk,i zgoda na jego istnienie.
W tym przypadku istnieje problem ustalenia - jak pisał R.Nycz- czy:
"..każdy tekst może być poprawnie zinterpretowany w jeden i tylko jeden sposób,albo każda interpretacja tekstu jest tak samo dobra [ewentualnie tak samo zła],jak jakakolwiek inna...".
Ostatnio zmieniony 2019-12-15, 16:43 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-12-15, 20:31

Ukrzyzowanie nie jest modelem interpretacyjnym, ale faktem rzeczywistym i rzeczywicie udowodnionym.

Awatar użytkownika
baca350
Początkujący
Początkujący
Posty: 42
Rejestracja: 30 kwie 2021
Been thanked: 5 times

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: baca350 » 2021-04-30, 01:33

Witam. Cisza w temacie jak makiem zasiał. Byłem w powitalni i przedstawiłem się.
Przyznam iz samo ukrzyżowanie Jezusa jest dla mnie intrygującym. Poczytałem ile sie dało, skruszyłem kilka kopii tu i tam, i mam wnioski.
Bez owijania w bawełnę i dzielenia włosa. Za podstawę wniosków biorę praktyczność czynności i lenistwo ludzkie oraz skłonności do przekupstwa. czyli to co popycha cywilizację.
1. Krzyz -- na miejscu kaźni był wkopany głęboko słup albo wiele słupów. Niewysoki, zakończony czopem ciesielskim. Skazaniec przynosił tylko poprzeczkę i było to wykonalne biorąc pod uwagę niewielka odległość do 2 km. W belce był wpust na czop słupa.
Karmiono nas od lat bzdura o tym ze poobijany Jezus wlókł cały krzyż. I jak tu wierzyć takim nauczycielom.
Na miejscu mocowano skazańca do belki poprzecznej zasadniczo wiązano w łokciach i nadgarstkach, albo wedle fantazji katów. Gwoździowano niezmiernie rzadko. Wytłumaczenie :
--słup był wkopany na stałe jako wielokrotnego użytku i aby go nie ukradziono. Obecnie kradną takie rzeczy, wtedy tez kradli.
--poprzeczka była wielokrotnego użytku, zabierano ja po egzekucji, by jej nie ukradli. Żydzi to złodzieje pierwszej klasy. Dlatego egzekucja miała być szybka by żołnierze zdążyli na kolację. Skazańca mocowano do poprzeczki i 2 żołnierzy podnosiło go za poprzeczkę i nasadzali na czop. Stopy skazańca były tuz nad ziemią. Wtedy przybijano mu stopy z boków do bocznych scianek słupa bo było to najprościej. Albo wiązano tylko by nie wierzgał.
--w zależności od zlecenia skazany mógł umierać powoli--do 3 dni-- albo ekspresem-- do 1 godziny. Wersja long obejmowała dodatkowe podparcie w kroczu -tzw. stipuli -- co dawało skazańcowi możliwość oddychania.
--wersja expres obejmowała nieprzybijanie stóp albo łamanie goleni na odchodnym. Chodziło o to by skazaniec pozostawiony na noc nie został skradziony i po wyklepaniu nie został sprzedany jako niewolnik, a to była niezła kasa. W przypadkach spornych dobijano włócznię.

Dodano po 20 minutach 19 sekundach:
cd.

2. Gwoździe-- pamiętać trzeba ze były drogie i trzeba ich było pilnować dokładnie. Ponadto trzeba było zabierać min 4 gwoździe i młotek. I pilnować cały czas. A żołnierze byli leniwi i woleli załatwić temat kawałkiem sznurka albo rzemienia i skutek był taki sam. Wiązano w łokciach, nadgarstkach i w kolanach.
Jeżeli skazaniec zmarł przepisowo to go zdejmowano, poprzeczkę i gwoździe zabierali ze sobą/ciekawe kto niósł/ a zwłoki oddawano rodzinie albo zostawiano , często na słupie. Przybijanie stosowano jako wyróżnienie, ponadto w ST napisane było ze ma byc przybity.

3.Piłat --był bankrutem za sprawą zony , której zamarzył się ogródek przy posesji. Potrzebował kasy by wyrównać dziurę w skarbcu. Dostał mirry tyle co mógł unieść mężczyzna i zgodził się na :
--przybijanie w sposób delikatny w sensie przyżyciowy.
--dali skazańcowi narkotyk na gąbce/komu by się chciało nosić wiaderko gąbkę i kijek. To był program ekstra, bo tak było w ST/
--stopy przybili mu przez ścięgna Achillesa.
--nie połamali mu nóg jak obu łotrom. Tak było w ST. Za 3 dni miał chodzić.
--pchnięcie lancą--żołnierz wie jak zabić a jak osłabić. Tu pchnięcie było w prawy bok, niezbyt głębokie, byle było.
--Piłat wiedział z kim ma do czynienia. Po tej zadymie został odwołany do Rzymu i dożył dni jako urzędnik miejski. Choć dziwiono się ze Tyberiusz go nie skrócił. Bo sprawa z kasą się rypła.

Zdjęty z krzyża był nieprzytomny a złożony do grobowca z tylnym wejściem w 3 dni pozbierał się na tyle by mógł wyjść o własnych nogach.
Obrażenia jakich doznał nie były tak poważne bo kaci dostali kasę by przeżył. Normalne u katów.
To wszystko.

Dodano po 22 minutach 33 sekundach:
Efezjan
[/quote]
Francuski lekarz udowodnił, że śmierć na palu z rękami nad głową następuje szybciej niż trzy godziny.
Poza tym w Biblii stoi, że nad głową umieszczono napis nie nad rękami. Gdyby napisano, że nad rękami - Jezus umarłby na palu, ale napisano że nad głową, co wyklucza śmierć na palu.
[/quote]

--pamiętajmy ze spisywanie dziejów zaczęło sie po wielu latach a pamięc jest zawodna, pokusa konfabulacji zas wielka.
Metody egzekucji były pomysłowe i proste, jak tez wyrafinowane.
1. Wieszanie na palu--wiązało sie skazańca za dłonie rzemieniami itp a tabliczkę przybić można ponad wiązaniem. Genialnie proste. Ale miała byc poprzeczka, Jezus cos musiał nieść. Ponadto na samym palu mógłby im umrzeć przypadkiem i była by wtopa.
2. Wieszanie na 2 drągach w X lekko wkopanych albo podpartych trzecim kołkiem. Proste, tanie, skuteczne, można umierać z głodu i pragnienia.
3. Wieszanie na konstrukcji T jest najbardziej słuszne w tym przypadku. Tabliczkę można było przybić na poprzeczce.

Świadkowie Jehowy upierają się że to był pal, można tak przyjąć
bo pomiędzy egzekucjami sterczał tylko pal z ziemi, i w potocznym zrozumieniu było -- na pal z nim = powiesić. Prostaki wieszali na palu, a Rzymianie jako bardziej cywilizowani dokładali poprzeczkę. Problem wydumany.
Hej!
Ostatnio zmieniony 2021-04-30, 01:17 przez baca350, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”