Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Dzielimy się dowodami Bożego działania w naszym życiu i życiu znanych osób, jak i naszych bliskich i innych ludzi; piszcie to, co zbuduje wszystkich w wierze w Boga.
bander

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: bander » 2018-05-03, 07:42

Jako autor tego szczegolnego tematu prosze, abys sie w nim nie wypowiadal.
Człowieku coś ci sie pomieszało. Przychodzisz na forum katolickie głosić swoje heretyckie tezy i zabraniasz Markowi polemizować z tobą.
Po to , żebyś mógł bez przeszkód wygłaszać swoje nawiedzone myśli? Chyba nie tak wygląda dyskusja ?
Czy KRK rzeczywiscie naucza tak jak ty ?

Bo jesli tak, to trzyma on swoich wiernych w niewoli klamstwa.

A ty wypowiadasz sie w imieniu ojca klamstwa.
Obrażasz KRK i ci co są temu przeciwni mają milczeć!
Jaką następną albo starą sektę reprezentujesz?

CZLOWIEK

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: CZLOWIEK » 2018-05-03, 09:12

Magnolia pisze: 2018-05-03, 07:22
CZLOWIEK pisze: 2018-05-03, 00:33 Czy KRK rzeczywiscie naucza tak jak ty ?
Zacytuję za teologia.pl

Sąd szczegółowy wiąże się z otrzymaniem wiecznej zapłaty za swoje czyny. Tę naukę objawioną przypomina nam Katechizm słowami: “Każdy człowiek w swojej duszy nieśmiertelnej otrzymuje na sądzie szczegółowym, bezpośrednio po śmierci, wieczną zapłatę od Chrystusa, Sędziego żywych i umarłych” (KKK 1051).

Tą zapłatą jest wieczna nagroda lub wieczna kara za to, jak człowiek żył na ziemi: to nagroda za jego miłość i dobroć albo kara za grzech, egoizm i nienawiść.

Pismo Święte o nagrodzie i karze

Według nauki Kościoła – bazującej na objawieniu – los duszy po śmierci jest wieczny i zróżnicowany. Przypominają nam to słowa Katechizmu, w którym czytamy: “Przypowieść o ubogim Łazarzu (Por. Łk 16,22) i słowa Chrystusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra (Por. Łk 23, 43), a także inne teksty Nowego Testamentu (Por. 2 Kor 5, 8; Flp 1, 23; Hbr 9, 27; 12, 23) mówią o ostatecznym przeznaczeniu duszy (Por. Mt 16, 26), które może być odmienne dla różnych ludzi” (KKK 1021).

Sąd szczegółowy kończy się zbawieniem duszy lub jej wiecznym potępieniem. Może on też rozpocząć oczyszczenie nazywane czyśćcem.

Zbawienie lub potępienie możliwe zaraz po śmierci

A więc wieczne niebo lub wieczne piekło rozpoczyna się zaraz po śmierci i po sądzie szczegółowym, a nie dopiero po zmartwychwstaniu ciał u kresu historii. Tę tradycyjną naukę Kościoła przypomina Katechizm: “Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa, i albo dokonuje się przez oczyszczenie (Por. Sobór Lyoński II: DS 857-858; Sobór Florencki II: DS 1304-1306; Sobór Trydencki: DS 1820), albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba (Por. Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1000-1001; Jan XXII, bulla Ne super his: DS 990), albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki (Por. Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; KKK 1022).

***
Może się komuś nasunąć myśl, że sprawiedliwość Boża – która za ziemskie złe czyny, dokonane w czasie, wymierza wieczną karę – jest niesłuszna. Otóż wyroki Boże są absolutnie sprawiedliwe, gdyż miłosierny Stwórca daje na ziemi każdemu tyle łask, by każdy mógł osiągnąć zbawienie. Zanim też człowiek zetknie się z Bożą sprawiedliwością ma czas, by skorzystać z Jego nieskończonego miłosierdzia.
***
Aby uzyskać przebaczenie grzechów, człowiek musi uwierzyć w miłosierdzie Boże, z miłości do Niego żałować za swoje winy i prosić Go o przebaczenie. Bez łaski Chrystusa jednak nie można ani wierzyć, ani zwrócić się do Boga, ani żałować za grzechy. Wysłużona przez Zbawiciela łaska pozwala nam wierzyć, a gdy zgrzeszymy, pobudza nas do żalu, rozbudza w nas miłość, bez której nie można otrzymać wiecznego zbawienia.

Jezus Chrystus podobny jest do kobiety mającej dziesięć drachm, która—zgubiwszy jedną—zaczęła skwapliwie jej szukać, gdy zaś ją znalazła, bardzo się ucieszyła (por. Łk 15,8-10). Gdyby Zbawiciel nie udzielił nam swojej łaski, wszyscy trwalibyśmy na zawsze w grzechach, w nienawiści i dlatego po śmierci zostalibyśmy na wieki potępieni.

Św. Paweł ukazuje wspaniałomyślność Boga mówiąc: „Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni. Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie, l nie tylko to — ale i chlubić się możemy w Bogu przez naszego Jezusa Chrystusa, przez którego teraz uzyskaliśmy pojednanie" (Rz 5,8-11). Kto odrzuca łaskę Chrystusa, ten nie może osiągnąć wiecznego zbawienia.


Magnolio, dziekuje za ten cytat z teologii KRK.

Marek rzeczywiscie glosi doktryne tego Kosciola.

Różnice zdań w tym wątku wynikają zapewne z tego o czym myślimy powołując się na zbawienie, czy to co dokonał Jezus, czy to co będzie w przyszłości.
Roznice zdan wynikaja z roznych diametralnie nauk, ktore ja i Marek przyjmujemy za Prawde.

Poddawanie w watpliwosc pewnosci zbawienia jest rownoznaczne z brakiem Objawienia , ktore opisane jest w przypadku Piotra i ktore jest niezbednym warunkiem narodzenia do ZYCIA i otrzymania statusu dziecka Bozego.

Przypuszczam jednak, ze to, co ja tutaj pisze, znajduje sie poza ograniczonym do katolickiej teologii , zasiegiem umyslu Marka.

W kwestii zbawienia mamy do czynienia z jasno okreslonymi przez Slowo Boze wydarzeniami, ktore musza zawsze zaistniec aby zbawiony czlowiek mial swiadomosc dokonanego zbawienia.

Ale do tego potrzeba madrosci Ducha Sw, ktora pojawia sie dopiero z chwila narodzenia sie z Tegoz Ducha.

Bycie tzw. chrzescijaninem nie wystarczy do zbawienia. Nie jest wazne, czy ktos podaje sie za katolika, protestanta, czy Swiadka Jehowy.

Do zbawienia konieczne jest otrzymanie i przyjecie osobistego Objawienia od samego Boga Ojca, co poczatkuje narodzenie sie z Ducha Sw. i caly proces wzrastania duchowego, ktory to proces przebiega pod kontrola Pocieszyciela( przyslanego specjalnie w tym celu na ziemie po wniebowstapieniu Jezusa) i ktory ma miejsce w duchowym Kosciele, zbudowanym na niewzruszonej SKALE, z "zywych kamieni" ,i w ktorym zadne klamstwo, pochodzace od ojca klamstwa nigdy sie nie pojawi.

Tylko ten Kosciol jest prawdziwym i bezpiecznym miejscem dla narodzonych z Ducha Sw. dzieci Bozych.

To ludzie, ktorzy trwaja w Nauce Syna Bozego i w ten sposob poznaja wyzwalajaca Prawde.

Teologia KRK nie zawiera tej zbawiennej Nauki.

Stad tez roznice zdan pomiedzy mna a Markiem.

Ja trwam w nauce Jezusa, a Marek w nauce KRK.

Dzieli nas wiec przepasc nie do przebycia, jak w przypowiesci o bogaczu (ktorego Jezus nawet nie nazwal po imieniu) i Lazarzu, ktory znalazl uznanie w oczach Boga.
Ostatnio zmieniony 2018-05-03, 09:15 przez CZLOWIEK, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Magnolia » 2018-05-03, 09:22

Zajrzałam do wątku siostrzanego pt "Nasze Zbawienie", gdzie znalazłam wypowiedź jswiec
jswiec pisze: 2018-04-18, 18:37 Drodzy Forumowicze dyskutują o zbawieniu tak, jakby nie było dekretów Soboru trydenckiego, które się już obszernie na ten temat wypowiedziały.

Najpierw należy sprecyzować, że przez zbawienie rozumiemy stan współdzielenia z Bogiem Jego własnego życia trynitarnego. To życie otrzymujemy na chrzcie, więc rozpoczyna się ono już teraz. W tym sensie możemy mówić o uczestnictwie w zbawieniu już od momentu chrztu, aczkolwiek póki nie osiągniemy stanu doskonałego podobieństwa do Chrystusa (w niebie), to nie możemy mówić o sobie że "jesteśmy zbawieni", nawet jeśli Chrystus już dokonał naszego zbawienia.

Następnym kluczowym pojęciem jest "usprawiedliwienie". Sobór trydencki definiuje je następująco:
Czym jest usprawiedliwienie? Usprawiedliwienie jest wytworzeniem sprawiedliwości w ludzkiej duszy. Zostajemy usprawiedliwieni, gdy zgadzamy się z Bożą sprawiedliwością, i jest ono przeniesieniem z niesprawiedliwości do sprawiedliwości. Jest wytworzeniem sprawiedliwego. Z niesprawiedliwego staje się sprawiedliwy, z bezbożnego - pobożny. Jest odpuszczeniem winy i wlaniem sprawiedliwości, przejściem z niesprawiedliwości do sprawiedliwości. Usprawiedliwienie jest odpuszczeniem grzechów i dopełnieniem dobrych czynów. Jest odpuszczeniem grzechów z wlaniem łaski lub uczynieniem sprawiedliwości; być usprawiedliwionym znaczy osiągnąć sprawiedliwość. Usprawiedliwienie rozpoczyna postępujący sprawiedliwie Bóg, a kończy się ono w człowieku stającym się sprawiedliwym
A zatem nie ma tu mowy o jakimś boskim wyroku deklarującym oskarżonego sprawiedliwym niczym trybunał sądowy, który jakoby Bóg ma przyznawać za akt szczerej wiary w ofiarę Chrystusa, podczas gdy on sam jest dalej tak samo zły jak był przedtem. Usprawiedliwienie to nic innego jak autentyczne uczynienie człowieka sprawiedliwym, a nie formalna deklaracja nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.
Nie jest to akt jednorazowy, ale proces trwający całe życie. Dlatego nie można powiedzieć, że jeśli ktoś raz szczerze uznał Jezusa "Panem i Zbawicielem", to może być pewny zbawienia, bo to nie jest jakiś "status prawny", ale stan wewnętrzny (inny termin to "stan łaski uświęcającej")

Sobór trydencki jest tu bardzo jasny:
Ten, kto trwa w łasce Bożej i pozostaje w niej aż do końca, a może to uczynić z pomocą Bożą, osiąga chwałę Bożą. Chrystus bowiem mówi: „Kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony”.
Gdyby ktoś mówił, że ludzie są usprawiedliwieni albo przez samo przypisanie im sprawiedliwości Chrystusa, albo przez samo odpuszczenie grzechów, z wyłączeniem łaski i miłości, które Duch Święty wlewa w ich serca i które w nich trwają, albo też, że łaska, która nas usprawiedliwia, jest tylko życzliwością Boga - niech będzie wyklęty.
Gdyby ktoś mówił, że człowiek odrodzony i usprawiedliwiony jest z wiary zobowiązany do wierzenia, że na pewno jest w liczbie przeznaczonych [do zbawienia] - niech będzie wyklęty.
Gdyby ktoś z całkowitą i nieomylną pewnością mówił, że będzie posiadał ten wielki dar wytrwania aż do końca, chyba że poznałby to ze specjalnego objawienia - niech będzie wyklęty.
Marek też próbował już wcześniej rozwiać problemy terminologiczne...
Marek_Piotrowski pisze: 2017-03-11, 09:31 Problem terminologiczny.
Czy przez "bycie zbawionym" rozumiemy fakt, że Jezus za mnie umarł odkupując nasze grzechy - i dlatego mam dostęp do zbawienia będę chciał, czy sam fakt tego, że "na pewno będę w niebie".
Dlatego proponuję używać na pierwszą rzecz określenia "jestem odkupiony". "Jestem zbawiony" będę mógł powiedzieć jak już będę w Niebie.
Poza tym Człowieku, obraziłeś Marka, a potem zabierasz Mu głos swoim życzeniem, by nie mógł się bronić?
Ani nie mógł bronić Kościoła , który kocha?
Czy tak się godzi? Czy to uczciwa dyskusja?
CZLOWIEK pisze: 2018-05-03, 09:12
Przypuszczam jednak, ze to, co ja tutaj pisze, znajduje sie poza ograniczonym do katolickiej teologii , zasiegiem umyslu Marka.

W kwestii zbawienia mamy do czynienia z jasno okreslonymi przez Slowo Boze wydarzeniami, ktore musza zawsze zaistniec aby zbawiony czlowiek mial swiadomosc dokonanego zbawienia.

Ale do tego potrzeba madrosci Ducha Sw, ktora pojawia sie dopiero z chwila narodzenia sie z Tegoz Ducha.

Bycie tzw. chrzescijaninem nie wystarczy do zbawienia. Nie jest wazne, czy ktos podaje sie za katolika, protestanta, czy Swiadka Jehowy.

Do zbawienia konieczne jest otrzymanie i przyjecie osobistego Objawienia od samego Boga Ojca, co poczatkuje narodzenie sie z Ducha Sw. i caly proces wzrastania duchowego, ktory to proces przebiega pod kontrola Pocieszyciela( przyslanego specjalnie w tym celu na ziemie po wniebowstapieniu Jezusa) i ktory ma miejsce w duchowym Kosciele, zbudowanym na niewzruszonej SKALE, z "zywych kamieni" ,i w ktorym zadne klamstwo, pochodzace od ojca klamstwa nigdy sie nie pojawi.

Tylko ten Kosciol jest prawdziwym i bezpiecznym miejscem dla narodzonych z Ducha Sw. dzieci Bozych.

To ludzie, ktorzy trwaja w Nauce Syna Bozego i w ten sposob poznaja wyzwalajaca Prawde.

Teologia KRK nie zawiera tej zbawiennej Nauki.

Stad tez roznice zdan pomiedzy mna a Markiem.

Ja trwam w nauce Jezusa, a Marek w nauce KRK.

Dzieli nas wiec przepasc nie do przebycia, jak w przypowiesci o bogaczu (ktorego Jezus nawet nie nazwal po imieniu) i Lazarzu, ktory znalazl uznanie w oczach Boga.
Nadal obrażasz adwersarza i jeszcze Teologię KRK, przeginasz...

CZLOWIEK

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: CZLOWIEK » 2018-05-03, 09:54

Magnolia pisze: 2018-05-03, 09:22
Nadal obrażasz adwersarza i jeszcze Teologię KRK, przeginasz...
Nie jest moim zamiarem nikogo obrazac.

Marek jest wielkim apologeta katolickim.

Dopiero teraz dotarlo do mnie, ze to wylacznie katolickie forum. Wydawalo mi sie, ze ogolnochrzescijanskie, ze wzgledu na nazwe "Z Chrystusem".

Ale powiedzcie mi, co tak naprawde was obraza ?

Przeciez pisze na podstawie Nauki Jezusa, ktora jest ogolnie znana.

Czy pisze cos, co jest niezgodne z ta Nauka?

W tym temacie toczy sie ciezka dyskusja na argumenty.

Subiektywne odczucia nie powinny byc w tym temacie priorytetami.

Ten watek nie powstal bezmyslnie, lecz z pelna rozwaga i nadzieja, na uczciwa rozmowe.

Rozmawiajmy jak uczniowie Jezusa, a nie kazdy po swojemu.

Zalozyciel watku ma wszedzie prawo do kierowania rozmowa. Czy tu jest inaczej?

Pewnosc zbawienia jest elementarna kwestia w Objawieniu Bozym i jesli ktos temu przeczy to....nie mamy o czym rozmawiac... :)

Stad prosba do Marka, aby sie nie wypowiadal.

Ale decyzja nalezy do was.

To wasze forum i nie musicie mnie tutaj tolerowac.
Ostatnio zmieniony 2018-05-03, 09:56 przez CZLOWIEK, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Magnolia » 2018-05-03, 10:01

Ja dziś mam zaplanowany dzień poza domem, więc wrócę po południu... wtedy się odniosę.
Ale myślę, że do po południa Marek Ci dokładnie wyjaśni, czym obraziłeś Kościół.
Dobrze tez Człowieku, że zauważyłeś, że tutaj odnosimy się do Nauczania KRK, tego My się tu trzymamy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-03, 11:39

Dezerter pisze: 2018-05-03, 00:31 2. Moja pewność zbawienia wyrażała się w tych słowach:
"Moja pewność zbawienia - tak jak Magnolii - "graniczy z bezczelnością" - bo chyba Człowieku nie załapałeś sensu jej wypowiedzi"
jeśli ty Marku również nie zrozumiałeś to ci wytłumaczę, że nawiązywałem, cytowałem i tłumaczyłem to co napisała Magnolia, teolog z wykształcenia, która zna katolicką teologię, podobnie jak ja , bo często dyskutowałem i krytykowałem protestancką niczym nie uprawnioną pewność, a raczej nieodwracalność zbawienia.
Ja na dzień dzisiejszy mam, pewność zbawienia a jeśli ty nie masz, to współczuję!
Niestety, Dezerterze, ale to co napisałeś jest sprzeczne same z sobą. Najpierw twierdzisz, że krytykujesz "protestancką niczym nie uprawnioną pewność, a raczej nieodwracalność zbawienia" a potem piszesz że masz "pewność zbawienia".
Wieża Babel. Albo jesteś pewien że będziesz zbawiony, albo nie.
Zdecyduj się, to będziemy dalej rozmawiać.
Magnolia pisze: 2018-05-03, 07:22 Różnice zdań w tym wątku wynikają zapewne z tego o czym myślimy powołując się na zbawienie, czy to co dokonał Jezus, czy to co będzie w przyszłości.
I tak i nie.
Widzę to tak, że
  • chrześcijanie mają pewność że Jezus nas zbawił i zawsze jest gotów przyjąć i przygarnąć grzesznika do tego zbawienia - jedyną przeszkodą może być decyzja samego grzesznika. W tym sensie mamy "pewność zbawienia" - że to zbawienie się dokonało, zawsze u Jezusa jest "do wzięcia" i Jezus nas nie odrzuci
  • CZŁOWIEK natomiast wierzy, jakoby - skoro raz zwrócił się do Boga - miał już pewność ze zostanie zbawiony.
    Swoją drogą ciekawe - czy ta "pewność" wynika z przekonania, że nigdy od Jezusa nie odejdzie czy z tego, że nawet jakby odszedł, Bóg go zbawi?
    Odpowiesz, CZŁOWIEKU?
CZLOWIEK pisze: 2018-05-03, 00:33Pewnosc zbawienia miesci sie w zakresie wolnosci, o ktorej mowil Jezus, a ktora to wolnosc staje sie udzialem Jego uczniow ,prowadzonych przez Ducha Prawdy i pozostajacych w jednosci z Nim (Jezusem).
Jest akurat odwrotnie.
Rzekoma "pewność zbawienia", gdyby istniała, byłaby złamaniem ludzkiej wolności; byłoby to bowiem odebranie człowiekowi możliwości odrzucenia Boga.
CZLOWIEK pisze:Pewnosc zbawienia zlamaniem ludzkiej wolnosci ? :-o ...odebraniem czlowiekowi mozliwosci odrzucenia Boga ? :-o
Tak. Chcesz zaprzeczyć, podaj argumenty.
Przeciez czlowiek, ktory nie ma pewnosci zbawienia to skazaniec z wyrokiem smierci.
Nie. Człowiek, który nie ma pewności zbawienia, to człowiek posiadający wolną wolę - największy i najtrudniejszy dla Boga dar dla ludzi.
Zbawienie przeciez juz sie dokonalo.
Tak, choć trafniej byłoby powiedzieć że dokonało się Odkupienie.
Jezus juz zdjal z nas przeklenstwo smierci.
Tak. Dla tych, którzy chcą.
To jest fakt i 100% pewnosci zbawienia.
To jest fakt, z którego NIE wynika rzekoma "pewność zbawienia".
To zrealizowany Plan Bozy wobec czlowieka.
To istota Nowego Przymierza pomiedzy ludzmi i Bogiem
A ty smiesz temu zaprzeczac, twierdzac nie tylko, ze to "nieistniejaca, rzekoma pewnosc" ale do tego, ze jest zlamaniem wolnosci ludzkiej" ? :-o
Tak, "śmiem zaprzeczać". A Ty nie masz żadnych argumentów, prócz aroganckich odzywek ad personam, takie jak te:
I ty jestes tutaj autorytetem?
Czy ja snie ?
Czy KRK rzeczywiscie naucza tak jak ty ?
Bo jesli tak, to trzyma on swoich wiernych w niewoli klamstwa.
A ty wypowiadasz sie w imieniu ojca klamstwa.
Zero argumentów, 100% pieniactwa.

I nie jest to tylko jakas teza jakiejs tam grupy, lecz Prawda Objawienia Bozego.
Proponuję, aby tego rodzaju twierdzenie opatrywać konkretem - gdzie w Objawieniu Bożym rzekomo znajduje się ta teza. Inaczej podobne stwierdzenie jest bezwartościowe.
Zwracam ci uwage, ze Objawienie Boze nie zawiera zadnych tez lecz PRAWDE od samego Boga adresowana do ludzi.
Owszem, i wśród tych prawd nie ma rzekomej "pewności zbawienia"
Nie masz prawa nazywac tej Prawdy teza.
Mam prawo nazywać Twoje tezy jak mi się podoba.
Duch Prawdy strzeze Slow Zycia Wiecznego, a wiec uswiadom sobie, z Kim zadzierasz, apologeto.
Znowu puste gadanie.
Jan, 8; 20
Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego. 31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli". 33
Gdzie tu masz "pewność zbawienia"?
Masz tu wyraźnie WARUNEK, a nie jakąś "pewność".
Szukaj dalej.
I proszę konkretniej z Pisma, bo napisałeś cały duży list pełny rzucania błotem na adwersarza, aby w końcu podać JEDEN werset i to w dodatku nie udowadniający Twoich tez.
Jako autor tego szczegolnego tematu prosze, abys sie w nim nie wypowiadal.
Nie wątpię, że chciałbyś ;)
Prośba odrzucona.
Pewnosc zbawienia jest elementarna kwestia w Objawieniu Bozym i jesli ktos temu przeczy to....nie mamy o czym rozmawiac... :)
Najpierw musiałbyś udowodnić, że pewność zbawiena w ogóle w Objawieniu Bożym jest. Jak na razie dużo piszesz pomstując na mnie, na Kościół itd, ale z udowadnianiem idzie Ci krucho ;)

A przecież nawet dałem Ci podpowiedź - fragmenty Rz 8,38-39; Rz 8,24-25; 1J 5,10-13;Rz 8,1-3 które przy szczególnym braku zrozumienia możnaby pozornie interpretować na rzecz rzekomej "pewności zbawienia".
Taki jestem miłosierny - pomagam, widząc że sobie z Biblią nie radzisz... ;)
Ostatnio zmieniony 2018-05-03, 11:53 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14814
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Dezerter » 2018-05-03, 12:22

Każdy członek Ludu Bożego ma prawo tu i teraz jeśli ma relację Miłości z Bogiem, jeśli pozostaje w łasce oświecającej, ma prawo a nawet obowiązek uważać się za członka grona zbawionych. Zbawienie już się dokonało, zostaliśmy odkupieni i obmyci w krwi Chrystusa - po naszej stronie jest tylko przyjąć ten dar, tą łaskę zbawienia, wydać jako owoc tej Łaski owoce miłości, uczynki miłości i miłosierdzia i WYTRWAĆ w tym stanie do śmierci.
Jeśli ktoś jednak twierdzi i uważa, że ten stan zbawienia z łaski jest stanem nieutracalnym przez nas, że jest nam dany raz na zawsze i teraz już hulaj dusza piekła nie ma , bo ja załapałem się do grona zbawionych - to błądzi strasznie i uległ zwiedzeniu. Ani Biblia, ani ortodoksyjny Kościół tak nie naucza. Zbawienie możemy odrzucić i utracić.
Zmam osobiście kilka osób kiedyś bardzo wierzących i będących na pewno członkami Ludu Bożego, którzy upadli i odpadli a nawet walczą z Bogiem i Kościołem. Wy też znacie takie osoby - nieodwracalność zbawienia to fikcja.
Ostatnio zmieniony 2018-05-03, 12:25 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-03, 12:28

Dezerter pisze: 2018-05-03, 12:22 Każdy członek Ludu Bożego ma prawo tu i teraz jeśli ma relację Miłości z Bogiem, jeśli pozostaje w łasce oświecającej, ma prawo a nawet obowiązek uważać się za członka grona zbawionych. Zbawienie już się dokonało, zostaliśmy odkupieni i obmyci w krwi Chrystusa - po naszej stronie jest tylko przyjąć ten dar, tą łaskę zbawienia, wydać jako owoc tej Łaski owoce miłości, uczynki miłości i miłosierdzia i WYTRWAĆ w tym stanie do śmierci.
Jeśli ktoś jednak twierdzi i uważa, że ten stan zbawienia z łaski jest stanem nieutracalnym przez nas, że jest nam dany raz na zawsze i teraz już hulaj dusza piekła nie ma , bo ja załapałem się do grona zbawionych - to błądzi strasznie i uległ zwiedzeniu. Ani Biblia, ani ortodoksyjny Kościół tak nie naucza. Zbawienie możemy odrzucić i utracić.
Zmam osobiście kilka osób kiedyś bardzo wierzących i będących na pewno członkami Ludu Bożego, którzy upadli i odpadli a nawet walczą z Bogiem i Kościołem. Wy też znacie takie osoby - nieodwracalność zbawienia to fikcja.
Pelna zgoda - tyle że jesli się nie ma "nieutracalności" zbawienia, to oznacza ni mniej ni więcej, tylko to, że nie ma się pewności, że zostanie się zbawionym (co pięknie podkreśliłeś w ostatnim akapicie). Ergo - nie ma "pewności zbawienia".
Po co używać nowoprotestanckiej kalki językowej nadając jej inne znaczenie (nie tylko inne niż pierwotne, ale i inne, niż nakazuje logika)?
Po to, żeby - gdy jak nowoprotestant pyta "Czy jesteś pewien swojego zbawienia?" odpowiedzieć mu dumnie (wprowadzając go w błąd), "tak, jestem"?

Można tak powiedzieć w jednym tylko sensie: "zostałem zbawiony" w tym sensie, że dokonało się moje odkupienie - Jezus "zapłacił" za mnie na Krzyżu. Ale w żadnym wypadku w tym, że "jestem pewien że będę zbawiony" w sensie "jestem pewien, że idę do Nieba".
==============
Ponieważ Dezerterze "wyjechałeś" metodą "odwołania się do autorytetu" ze swoim prezbiterem, więc przebijam biskupem ;) ; oto atrykuł obecnego bp.Siemieniewskiego na ten temat http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... emid=0.htm
Ostatnio zmieniony 2018-05-03, 12:36 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

CZLOWIEK

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: CZLOWIEK » 2018-05-03, 15:25

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-03, 11:39 I tak i nie.
Widzę to tak, że
  • chrześcijanie mają pewność że Jezus nas zbawił i zawsze jest gotów przyjąć i przygarnąć grzesznika do tego zbawienia - jedyną przeszkodą może być decyzja samego grzesznika. W tym sensie mamy "pewność zbawienia" - że to zbawienie się dokonało, zawsze u Jezusa jest "do wzięcia" i Jezus nas nie odrzuci
  • CZŁOWIEK natomiast wierzy, jakoby - skoro raz zwrócił się do Boga - miał już pewność ze zostanie zbawiony.
    Swoją drogą ciekawe - czy ta "pewność" wynika z przekonania, że nigdy od Jezusa nie odejdzie czy z tego, że nawet jakby odszedł, Bóg go zbawi?
    Odpowiesz, CZŁOWIEKU?

"I tak inie" napisales.

No i co to ma byc ? Albo tak, albo nie.

Czy ty w ogole wierzysz w to zbawienie ?

Jaka jest ta twoja wiara, skoro nie jest pewnoscia ?

Pawel pisze, ze "wiara jest pewnoscia." Hebr.11; 1


Tak sie nawymadrzales, ze nawet z wolna wola ci sie pomerdalo, i nazywasz ja " najwiekszym problemem zbawienia", nie zwracajac w ogole uwagi, ze wraz ze zbawieniem zostal nam dopiero przywrocony przywilej dokonywania wolnych wyborow (wolna wola). Przed ofiara z zycia Syna Bozego mogles miec co najwyzej nadzieje zbawienia w obiecanym Mesjaszu.

Jako grzesznicy bylismy skazani na smierc. Bylismy niewolnikami, a niewolnictwo to brak wolnej woli

Wszyscy zostali zbawieni. Wszystkie grzechy zostaly zresetowane. Moje i twoje konto wynosi teraz 0.
I tak samo ma sie konto wszystkich ludzi.

Na tym polega w koncu to zbawienie :)


No i dopiero teraz masz wybor.

Mozesz wybrac zycie albo smierc, bo nie jestes juz niewolnikiem grzechu.

Twoje doczesne zycie konfrontuje cie codziennie z Prawda i klamstwem.

Prawda jest po stronie Zycia, klamstwo po przeciwnej.

Skoro nie masz pewnosci zbawienia, znaczy to tylko, ze zajmujesz miejsce po stronie klamstwa.

Nie ma opcji posredniej.


Ja odpuszczam sobie dyskusje z toba, bo twoja apologia i teologia sa zwyczajnie niestrawne duchowo.

Prawda Objawienia jest doskonala i prosta .

W ogole nie powinna podlegac zadnej dyskusji.

Nie jestem w stanie zaakceptowac, jak KRK udziwnil i skomplikowal kwestie zbawienia.


Magnolia ma racje. Moje pojawienie sie tutaj bylo nieporozumieniem. :)
Ostatnio zmieniony 2018-05-03, 15:47 przez CZLOWIEK, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-03, 16:13

Wyłówmy treść merytoryczną z Twojego postu, odrzucając gołosłowną paplaninę, nie popartą czymkolwiek.
Niewiele tego, w zasadzie ostało się jedno zdanie:
Pawel pisze, ze "wiara jest pewnoscia." Hebr.11; 1
No cóż, zobaczmy:
Biblia Ewangeliczna, Biblia Rakowska, Biblia Kowalskiego, Przekład Dosłowny z 2006 roku, Biblia Dąbrowskiego i Uwzpółcześniona Biblia Gdańska, Współczesny Przekłas i Biblia Lubelska mówią że "Wiara jest podstawą"
Biblia Brzeska, Biblia Wujka i Biblia Gdańska mówią w zasadzie to samo - że wiara jest "gruntem", zaś Nowa Biblia Gdańska - że "bazą tego, w czym pokładamy nadzieję".
Podobnie Biblia Popowskiego "fundamentem"
Biblia Paulistów, Przekład Ekumeniczny i tzw. Komentarze KUL tłumaczą, ze jest "gwarancją", Przekład Słowo Życia "gwarantem" zaś Tysiąclatka podobnie - że jest "poręką".
Biblia poznańska "Wiara jest mocnym przekonaniem, że istnieje to, czego się spodziewamy, jest świadectwem o wydarzeniach, których nie widzimy."
Przekład Nowego Świata: "Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych."
Podobnie Przekład Żydowski NT Sterna "Ufanie to przeświadczenie o tym, na co mamy nadzieję, przekonanie o rzeczach, których nie widzimy."
Najbliżej Twojego sformułowania (choć nie rozumienia!) jest Brytyjka "Hbr 11:1 bw "A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy."" i Biblia Warszawsko Praska.

Sięgnijmy do oryginału greckiego i STRONGA:
Obrazek
Szyk zdania jest dla polskiego czytelnika nieco zawiły, ale znaczenie jest jasne: Wiara jest przekonaniem i pewnością istnienia spraw, które są niewidzialne.

Wszystkie te tłumaczenia i oryginał grecki są zgodne co do jednego: fragment, który zacytowałeś,w ogóle nie mówi o pewności zbawienia.
Mówi po prostu, że wiara jest podstawą przekonania o tym wszystkim, co jest jej przedmiotem: a więc o istnieniu Boga, o tym że stworzył świat, o tym że za nas umarł itd.
Dalszy ciąg tekstu zresztą wprost o tym mówi: "To dzięki niej przodkowie otrzymali świadectwo. Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych."/Hbr 11,2-3/

Takie więc, CZŁOWIEKU, kolejne pudło.
I to puste

Szukaj dalej. Powodzenia! ;)
Ostatnio zmieniony 2018-05-03, 16:17 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

CZLOWIEK

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: CZLOWIEK » 2018-05-03, 16:26

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-03, 16:13

Takie więc, CZŁOWIEKU, kolejne pudło.
I to puste



Zadne pudlo.

Samo potwierdzenie Prawdy o pewnosci zbawienia.

Pewnosc zbawienia jest istota wiary, o ktorej mowi Pawel.

Nie kombinuj i nie przykladj do tej Prawdy rzymskiej miarki.


Spojrz samodzielnie na teksty, ktore przytaczasz... :ymblushing:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-03, 16:29

Nie. Niczego takiego Paweł nie mówi. Słowo "zbawienie" nawet tam nie pada.
WIara jest źródłem pewności o istnieniu rzeczy, których nie widzimy.
Tyle Pismo. Resztę sobie dopowiedziałeś.
Pudło i to wielkie. I puste.
Szukaj dalej ;)

CZLOWIEK

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: CZLOWIEK » 2018-05-03, 16:49

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-03, 16:29 Nie. Niczego takiego Paweł nie mówi. Słowo "zbawienie" nawet tam nie pada.
WIara jest źródłem pewności o istnieniu rzeczy, których nie widzimy.
No wlasnie. Brakuje ci tej pewnosci.

Rzucasz sie i miotasz, wyjezdzasz z tymi swoimi armatami w postaci zawilych tekstow... :D

Tak bylo z tymi, do ktorych Jezus mowil w przypowiesciach.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-03, 17:54

Obawiam się, że miotane przez Ciebie ustawicznie niczym nie uzasadnione słowa nie zrobią tu na nikim wrażenia.
Deklarowałeś się, że czerpiesz wiedzę z Bożego Objawienia - ale jakoś nie potrafisz podać w Objawieniu źródeł tego, co twierdzisz.
Tyle.

CZLOWIEK

Re: Rozmowy uczniow "pod okiem" Nauczyciela.

Post autor: CZLOWIEK » 2018-05-03, 18:25

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-03, 17:54 Obawiam się, że miotane przez Ciebie ustawicznie niczym nie uzasadnione słowa nie zrobią tu na nikim wrażenia.
Deklarowałeś się, że czerpiesz wiedzę z Bożego Objawienia - ale jakoś nie potrafisz podać w Objawieniu źródeł tego, co twierdzisz.
Tyle.
Hmmm. Dlaczego łatwiej jest ogłupić ludzi, niż przekonać ich, że zostali ogłupieni?



Pozdrawiam was w Duchu i Prawdzie :)

Zablokowany

Wróć do „Świadectwa działania Boga”