Czyli nie doczekamy sie uzasadnienia biblijnego. Zamiast tego otrzymalismy kolejną wylaną na adwersarzy górę błota, oskarżeń i drwin.
Skoro jednak CZLOWIEK nam oddalił się (cały czas zastanawiałem się, kogo miał na myśli tworząc temat wątku - no bo jesli Jezusa, to całe to forum jest "pod okiem". A może siebie?) , więc warto zrobić jakieś podsumowanie (podobne jest w jakimś innym miejscu forum, ale skoro tu powtórzono watpliwości, warto by i odpowiedzi były w tym samym miejscu - zwłaszcza, że dołączyłem jeszcze to, co wynikło w trakcie tamtej dyskusji).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.Co do czego mamy, a co do czego nie mamy pewności?
Mamy pewność "nadziei zbawienia" (jak dosłownie mówi Pismo), czyli tego, że Bóg nam oferuje zbawienie.
Natomiast nie mamy pewności, czy tego zbawienia nie odrzucimy.
Jak to znakomicie zdefiniował Andej:
Andej pisze:Jestem przekonany, że BÓG zbawia KAŻDEGO, kto tylko Mu tego nie uniemożliwia. Aby mieć szanse na zbawienie wystarczy pozwolić Bogu działać. Działać w sobie. I wokół siebie.
Aby mieć pewność stanąć trzeba przed obliczem Boga.
A do tego czasu mieć trzeba nadzieję. Nadzieję graniczącą z pewnością. Ale tylko nadzieję. Ostatnie słowo należy tylko i wyłącznie do Boga.
Gdyby "pewność zbawienia" była absolutna ("raz nawrócony, na pewno zbawiony") wówczas Bóg przeczyłby sam sobie - musiałby bowiem pozbawić nas wolnej woli.
A gdyby Bóg chciał pozbawiać nas wolnej woli (i mieć takie "biologiczne zabawki") to zrobiłby to przy stworzeniu - wobec wszystkich ludzi. Wówczas piekło (którego konieczność istnienia wynika wyłącznie z istnienia wolnej woli) by nie istniało.
Zbawienie wymaga działania Boga oraz naszego (w tym naszej zgody).
Możemy być absolutnie pewni Boga - tego że nas odkupił, że to odkupienie jest samo w sobie skuteczne, że jest większe od każdego naszego grzechu, że zawsze - w każdej chwili życia - możemy się do niego "podłączyć"/odwołać, tego, że w każdej chwili On CHCE naszego zbawienia
Nie możemy niestety być pewni siebie - ani własnych ocen co do siebie i swojej wiary, a zwłaszcza swojej stałości.
Jak to ładnie ujął Jakub2:
Jakub pisze:Mozemy miec pewnosc co do obietnicy Boga, natomiast nie mozemy miec pewnosci co do naszych wlasnych przyszlych wyborow, naszej wlasnej grzesznej natury.
2.Skąd się wziął błąd rzekomej "pewności zbawienia"?
Rozumiem, że "pomysł" na tę - wiem, że bez złej woli, ale jednak - imputującą Bogu ubezwłasnowolnienie człowieka ideę "pewności zbawienia" wziął się z opacznego zrozumienia cytatów takich jak:
„I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”/ Rz 8,38-39/
„W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy.” / Rz 8,24-25/
„Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga; kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. A świadectwo jest takie: że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne.” (1J 5,10-13)
3 Pismo nie wspiera koncepcji "pewności zbawienia"
Dlaczego św.Paweł, który napisał
„jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” w Liście do Hebrajczyków wydaje się pisać coś dokładnie odwrotnego:
„Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni” /Hbr 12,15/?
Myślę że Biblię należy wyjaśniać Biblią. Dwa pierwsze fragmenty pochodzą z 8 rozdziału Listu do Rzymian który rozpoczyna się od podobnych, a może jeszcze mocniejszych słów:
„Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech” /Rz 8,1-3/
I gdy już wydaje nam się że doktryna „pewności zbawienia” znalazła ostateczne potwierdzenie, nagle w następnym wierszu św.Paweł dodaje:
„aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.” /Rz 8,4/
Traaach!
Okazuje się że możemy zniweczyć to, co Bóg nam ofiaruje. I choć
„ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” to jest dla nas jedno zagrożenie, jedna osoba która nas może odłączyć od Boga – tym kimś jesteśmy my sami. Podobnie uczynili faryzeusze i uczeni w Prawie, którzy
„udaremnili zamiar Boży względem siebie” /Łk 7,30/
Kto będzie zbawiony? Mt 10,22b i Mt 24,13
„Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.”
4 Pismo podaje szereg przykładów ludzi, którzy odpadli od wiary. Wierzących i obdarzonych Łaską!
Pismo zresztą podaje szereg przypadków w których chrześcijanie odpadli od wiary. Na przykład w Hbr 6,4-6 mowa o tych, którzy
„zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a /jednak/ odpadli”.
Również w Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy:
„Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.” /1 Tm 4,1/
„O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!” /1 Tm 6,21/
Rzekłbym raczej, że taki co wypadł z wiary, nigdy nie był obdarowany łaską. Żył jedynie przekonaniem o wierze i zbawieniu, czyli było to pozorne. Prawdziwa wiara to pewność Bożej miłości, relacji z Nim, pewność bawienia. Nie ma takiej opcji wypaść z Bożej miłości.
Taka interpretacja jest sprzeczna z Pismem, które wyraźnie mówi (1 Tm 4,1; 6,21) o odpadnięciu od wiary (a nie można odpaść od wiary, jeśli się nie wierzy) oraz o ludziach którzy odeszli. mimo że zakosztowali wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku (Hbr 6,4-5).
Zapamiętajmy - Łaska daje wolność, nie ubezwłasnowolnia. Człowiek w pełni Łaski nie traci możliwości wyboru.
5.Jak zachować zbawienie?
W Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy, że to – tak pogardzana przez niektórych - nasza pobożność ma zapewnienie nadziei zbawienia:
„Sam zaś ćwicz się w pobożności!
Bo ćwiczenie cielesne nie na wiele się przyda; pobożność zaś przydatna jest do wszystkiego, mając zapewnienie życia obecnego i tego, które ma nadejść.
Nauka to zasługująca na wiarę i godna całkowitego uznania.
Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.” /1 Tm 4,7b-10/
Istotnie, mówi bowiem Pismo
„Przez swoją wytrwałość ocalicie wasze życie”/Łk 21,19/
Podobnych fragmentów jest zresztą więcej:
„Chrystus zaś, jako Syn, był nad swoim domem. Jego domem my jesteśmy, jeśli ufność i chwalebną nadzieję aż do końca wytrwale zachowamy. Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch Święty[…]”/Hbr 3,6-7a/
i dalej, jeszcze silniej:
„Uważajcie, bracia, aby nie było w kimś z was przewrotnego serca niewiary, której skutkiem jest odstąpienie od Boga żywego,
lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co dziś się zwie,
aby żaden z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu.
Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.
Jest bowiem powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie!” /Hbr 3,12-15/
Gdyby nauką Ewangelii była pewność zbawienia, to oczywiście wszelkie nawoływania co do zachowywania przykazań Jezusa (sam Jezus do tego namawia np. J 14,15, J14,21 J 15,10 Mt 19,17) byłyby bezpodstawne. Święty Paweł nie wystosowałby też dramatycznego ostrzeżenia:
„Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć.” /1 Ptr 5,8/
6.Co jest zagwarantowane?
Relacja wiernego z Bogiem jest nierozłączna.
"Jestem bowiem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani zwierzchności, ani moce, ani teraźniejsze, ani przyszłe rzeczy; Ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie będzie mogło nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Jezusie Chrystusie, naszym Panu" Rz 8:38-39
Dobrze, że przywołałeś ten fragment. Zacytujmy go szerzej, w kontekście:
„(19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa.
(20) On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje.
(21) Mając zaś kapłana wielkiego, który jest nad domem Bożym,
(22) przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.
(23) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.
(24) Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków.
(25) Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień.
(26) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy,
(27) ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników.
(28) Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków.
(29) Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski.
(30) Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój.
(31) Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.” /Hbr 10,19-31/
Początek tekstu jest podobny do poprzednich tekstów ; gdybyśmy przeczytali tylko wiersz początkowy (
„Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa” ) mogłoby nam się wydawać że tekst potwierdza koncepcję „pewności zbawienia”. Dalsze jednak wiersze (np. wers 23) jednoznacznie wskazują iż owa „pewność” odnosi się Jezusa, do pewności Jego obietnicy i związanej z Nim nadziei – i nie ma nic wspólnego z absolutną pewnością dostąpienia zbawienia. Więcej –
Apostoł Narodów wskazuje że ten, kto mimo przystąpienia do Przymierza i uświęcenia przez krew Jezusa będzie tonął w grzechach poniesie surowszą karę niż poganin.
I nic dziwnego – powiada bowiem Pismo:
„Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.
W czynieniu dobrze nie ustawajmy, bo gdy pora nadejdzie, będziemy zbierać plony, o ile w pracy nie ustaniemy.” /Gal 6,7-9/
„Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.” /Łk 12,43-48/
Nie musimy się obawiać nie wypełnienia Przymierza ze strony Boga – z pewnością krew Jezusa ma moc by nas zbawić. Jednak nie zbawi On nas wbrew naszej woli – musimy z tą Łaską współpracować.
Z pewnością będziemy zbawieni „o ile w pracy nie ustaniemy” .
Relacja z Bogiem jest jak najbardziej rozłączna. Tyle że tego rozłączenia nie sprawi ani Bóg, ani nikt inny. Bóg nieustannie proponuje zbawienie - i teraz ta decyzja należy tylko do nas. Mamy wolność jej podjęcia:
Pwt 30:19 bt5
"(...)kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo"
7.Reasumując
Nowe Narodzenie powoduje że umieramy jako „stary człowiek” i rodzimy się do Nowego Życia.
Ale żeby żyć, nie wystarczy się narodzić. Dotyczy to zarówno życia przyrodzonego, jak i życia w Bogu.
Utrata łączności z Krzewem Winnym powoduje nieuchronne uschnięcie:
„Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni.
Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.
Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty.” /Rz 11,20b-22/
Jak widać, Pismo namawia do
wytrwania (co nie miałoby sensu w przypadku "pewności zbawienia"). O możliwości "wycięcia" mówi nie wobec ludzi którzy nigdy tak naprawdę "nie byli obdarowany łaską", lecz wobec tych, którzy jak najbardziej są
przyłączeni i wszczepieni w Chrystusa.
8.Koncepcja "pewności zbawienia" jest obraźliwa względem Boga, imputuje Mu bowiem, że w chwili nawrócenia pozbawia nas wolności
Zycie Boże to uczestnictwo juz tu, na Ziemi, w Królestwie Bożym (np. Łk 17,21).
Brak możliwości odrzucenia propozycji Boga byłoby degradacją człowieka; gdyby Bóg traktował nas tak przedmiotowo to po prostu od początku nie obdarzyłby nas wolną wolą i grzech Pierwszych Rodziców (ani potem nasz) by się nie wydarzył.
"Pan zaś jest Duchem, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność."/2Kor 3,17/
"Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła; wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo"/Jk 1,25/
Pisałeś o byciu "niewolnikiem Boga". Zapewne miałeś na myśli fragment:
"Jak ludzie wolni [postępujcie], niech jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale jak niewolnicy Boga."/1Ptr 2,16/
Tylko umknęło Ci, że jest to wołanie apostoła do dobrowolnego poddania się "niewoli" Boga, a nie deklaracja, iż nawrócony znajduje się w sytuacji zbawienia pozbawionej wyboru!
"Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności. Tylko nie bierzcie tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie, miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie!"/Gal 5,13/
Żeby nie było nieporozumień:
Mpowa o "pewności zbawienia" sensu stricte, to jest do poglądu wyznawanego przez wielu protestantów (i również mojego Adwersarza) - czyli twierdzenia, że jak ktoś raz się nawrócił, to nie ma możliwości, żeby nie odpadł i nie został zbawiony.
Innymi słowy, ktoś taki nie ma wyboru - bo ma pewne zbawienie.
Wersja "pewności zbawienia" polegająca na postawie "Nadal mam wybór, ciągle do końca życia." jest jak najbardziej poprawna. Tyle, że nie można tego chyba nazwać "pewnością zbawienia" skoro nie jestem pewien czy będę zbawiony.
9.Czy możemy udaremnić wolę Boga? Czy nadzieja zawodzi?
Nadzieja zawieść nie może – i jest to – jak wiadomo – święta Prawda:
„Ale nie tylko to, lecz chlubimy się także z ucisków, wiedząc, że ucisk wyrabia wytrwałość, a wytrwałość - wypróbowaną cnotę, wypróbowana cnota zaś - nadzieję.A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany.”/Rz 5,3-5/?
Nadzieja nie zawodzi, bo nadzieja jest od Boga. Ale jest jeszcze jeden element, faktycznie jedyny, który może udaremnić zamiary boże względem mnie. Tym elementem jestem ja sam. To ja jestem osobą, osoba wolną, która może zadecydować o tym, iż ofiara Jezusa względem mnie będzie daremna.
O takim właśnie udaremnieniu mówi Ewangelia:
„Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego.”/Łk 7,30/
Odkupienie jest cały czas oferowane przez Boga - ale to nie znaczy że ktoś kto je raz przyjął traci wolność do jego odrzucenia.
Co więc z przytoczonym fragmentem z Listu do Rzymian?
Czy jeśli powiem –
„Kto ma parasol, ten jest bezpieczny przed zmoknięciem” to znaczy że parasol jest nieutracalny? Albo że
„Nie ma możliwości zmoknięcia – nawet gdyby nie otworzył parasola”?
Oczywiście że nie.
Podobnie przytoczony werset mówi o pewnym stanie, a nie o nieutracalności. Stanem tym jest pewność w wierze obietnic bożych. Nie ma to nic wspólnego z tym, iż człowiek może je odrzucić. Zresztą Pismo wspomina o takich przypadkach - choćby tu Hbr 6,5-6 ;1 Tm 4,1 ; 1 Tm 6,21 ; 2 Tm 2,18
Natomiast faktycznie nikt nam nie może zabrać - z definicji - Łaski, Miłości czy Odkupienia Boga. Ale z własnej woli możemy to wszystko stracić jak najbardziej
---------------------------------------
Co jeszcze jest do przedyskutowania (tak mi się przynajmniej wydaje)?
Otóż jest jeszcze jedna teza, też nazywana "pewnością zbawienia" (choć to dla niej akurat myląca nazwa).
Teza ta brzmi:
"Możliwa jest pewność człowieka, że jeżeli w tej chwili umrze, będzie zbawiony"
(zdaje się, że właśnie tę wersję miał na mysli Dezerter).
Przyznam, że nie mam na ten temat wyrobionego zdania (a raczej wiedzy co do nauki Kościoła). A to bardzo ciekawy temat.
Co o tym myślicie?
- tobie się nie udało ogłupić nikogo 
