Jezus uzdawia w klasie na religii

Dzielimy się dowodami Bożego działania w naszym życiu i życiu znanych osób, jak i naszych bliskich i innych ludzi; piszcie to, co zbuduje wszystkich w wierze w Boga.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Dezerter » 2021-02-27, 11:58

Starsi forumowicze pamiętają mojego wikarego, opiekuna mojej wspólnoty i opiekuna diecezjalnej Odnowy w Duchu Świętym, pamiętacie zapewne teledysk "Modlę się za was" , czy rekolekcje Oddanie 33 - to tak dla przypomnienia Ks Marcina Modrzyńskiego. Jak każdy charyzmatyk, miał zawszę ciągotki do modlitwy o uzdrowienie i opowiadał nam o różnych jego skutecznych modlitwach do Jezusa z prośbą o uzdrowienie. Więc dla mnie nie jest większym zdziwieniem, że robi to nadal, ale dla niektórych może być to mocny film. Ja za szczerość i prawdziwość ks. Marcina ręczę, choć w kilku kwestiach teologicznych ścinaliśmy się dość ostro, ale zawsze z miłością i bez urazy.

UZDROWIENIE NA LEKCJI RELIGII | Pan Jezus uleczył nogę Oli na oczach uczniów | Świadectwo
Ostatnio zmieniony 2021-02-27, 12:00 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-27, 12:36

Przyznam, że mam tzw mieszane uczucia. Pytanie, jak zweryfikowany został ten - powiedzmy - cud?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Jozek » 2021-02-27, 12:50

A dlaczego od razu nazywasz to cudem?
To jest po prostu uzdrowienie, ktorych jest dosc duzo i nie ma potrzeby dokumentowania ze to byly cuda.
Dopuki bedziesz uwazal ze cos musi byc udokumentowane to nie uwierzysz, a jak nie uwierzysz to nie zauwazysz zadnego cudu.
Cuda sa codziennoscia wsrod wierzacych i nie ma potrzeby wierzacym udowadniac ze cos bylo lub nie bylo cudem.
Czyzby cie nie cieszylo ze ktos z bliznich wyzdrowial?
Mlodziez jest blizej wieku dzieciecego niz dorosli i ich wiara jest wieksza i prawdziwa jesli uwierza.
Ostatnio zmieniony 2021-02-27, 12:54 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Dezerter » 2021-02-27, 13:07

Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-27, 12:36 Przyznam, że mam tzw mieszane uczucia. Pytanie, jak zweryfikowany został ten - powiedzmy - cud?
Jak myślisz Marku czy publikując taki film na ogólnokrajowym popularnym kanale, Kościół zweryfikował to czy narażał się na publiczną śmieszność?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-27, 13:26

Dezerter pisze: 2021-02-27, 13:07
Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-27, 12:36 Przyznam, że mam tzw mieszane uczucia. Pytanie, jak zweryfikowany został ten - powiedzmy - cud?
Jak myślisz Marku czy publikując taki film na ogólnokrajowym popularnym kanale, Kościół zweryfikował to czy narażał się na publiczną śmieszność?
To nie Kościół opublikował.
I tak, myslę, że naraził się - ale niestety nie tylko się, ale i Kościół - na publiczna śmieszność.

W Kościele są konkretne procedury, od wieków wypracowane, które zapobiegają pochopnemu opowiadaniu o mniemanych cudach.
Tak, takie opowiadania to niewątpliwie świetny sposób zwrócenia uwagi (zapewne w dobrych celach ewangelizacyjnych).
Ciekawe, jaki będzie efekt, kiedy (być może, oby nie) za kilka miesięcy nastąpi nawrót...

Mamy instrukcję o modlitwie o uzdrowienie, w której jest napisane jasno, że nie wolno ogłaszać uzdrowienia przed przeprowadzeniem procedury zbadania jego autentyczności. Właśnie po to, by nie ośmieszać Ewangelii!
„Ci, którzy przewodniczą (…) niech kierują się konieczną roztropnością, jeśli mają miejsce uzdrowienia wśród obecnych; po zakończeniu celebracji powinni zebrać obiektywnie i sumiennie ewentualne świadectwa i przedłożyć fakt kompetentnej władzy kościelnej."/Ardens felicitatis desiderium/

Miałem za swoich "charyzmatycznych" czasów podobny wypadek. Po modlitwie nad pewnym mężczyzną, który kulał... przestał kuleć.
Zaczął chodzić po schodach itd. Wszyscy (a co dopiero ja) byli podekscytowani.
Ale gdy mu andrenalina po modlitwie wstawienniczej opadła...

Nie chcę być źle zrozumiany: daj Boże, żeby to było prawdziwe uzdrowienie. I nie neguję istnienia takowych.
Natomiast to ogłoszenie jest ewidentnie przedwczesne. I mało rozsądne.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: sądzony » 2021-02-27, 14:32

Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-27, 13:26 (...)
Ciekawe, jaki będzie efekt, kiedy (być może, oby nie) za kilka miesięcy nastąpi nawrót...
(...)
... a czy wskrzeszony Łazarz żył wiecznie ...
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-27, 15:04

Nie. I nikt się tego nie spodziewał. Natomiast w przypadku uzdrowienia, warunkiem uznania cudu jest brak wznowy choroby.
Zresztą opisywany przypadek wygląda mocno na psychosomatyczny.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Dezerter » 2021-02-27, 15:18

Marek przyłożył szkiełko i oko - a ja spodziewając się tego napisałem gdzie trzeba z prośbą o jakieś dokumenty medyczne.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-27, 15:35

Dezerter pisze: 2021-02-27, 15:18 Marek przyłożył szkiełko i oko - a ja spodziewając się tego napisałem gdzie trzeba z prośbą o jakieś dokumenty medyczne.
Słusznie, jestem pod wrażeniem Twojej apologetycznej gorliwości! ;)
Z tym, że jak wiesz, to jeszcze mało do uznania cudu.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Dezerter » 2021-02-27, 17:56

Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-27, 15:35
Dezerter pisze: 2021-02-27, 15:18 Marek przyłożył szkiełko i oko - a ja spodziewając się tego napisałem gdzie trzeba z prośbą o jakieś dokumenty medyczne.
Słusznie, jestem pod wrażeniem Twojej apologetycznej gorliwości! ;)
Z tym, że jak wiesz, to jeszcze mało do uznania cudu.
Jeszcze nie przedstawiałem a ty już [-x :-q
no tak to się bawić nie będziemy - przykro mi to pisać, ale wychodzisz na jakiegoś niedowiarka, kwestionując świadectwo publiczne księdza i dorosłej dziewczyny, osób znanych publicznie z imienia i nazwiska.
Całość wydarzyła się na oczach młodzieży a więc osób sceptycznych, krytycznych i wyczulonych na fałsz. Te osoby znały tą dziewczynę i jej długoletnie problemy zdrowotne, były świadkami jej ponownego urazu na lekcji WF.
Mamy leczenie u lekarza, dokumentację medyczną, opisaną reakcję lekarza po uzdrowieniu.
Mamy wreszcie relację samej dziewczyny z opisem nagłego zniknięcia zrostów/grudek na kolanie, z jej dziwną reakcją jak pomyślała, że to koleżanka ściska jej kolano i stwierdzenie trwałego uzdrowienia.

A co myślą inni forumowicze, po obejrzeniu filmu?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Jozek » 2021-02-27, 18:00

Ale do czego tak naprawde potrzebne jest uznanie cudu?
Czy aby nie chodzi ci Marek o jakies uznawanie pozniej kogos za swietego? Czy pielgrzymek do tej szkoly lub klasy?
To nikomu tak naprawde nie jest potrzebne do zbawienia.
Z drugiej strony to jesli ktos uzdrowiony odwroci sie od Boga, to dlaczego nie miala by wrocic choroba?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: sądzony » 2021-02-27, 18:03

Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-27, 15:04 Nie. I nikt się tego nie spodziewał. Natomiast w przypadku uzdrowienia, warunkiem uznania cudu jest brak wznowy choroby.
Zresztą opisywany przypadek wygląda mocno na psychosomatyczny.
Więc w przypadku Łazarza się nie udało.
Ciekawe czy paralityka ponownie nie sparaliżowało.
Znasz się na psychosomatyce? Jesteś psychologiem, lekarzem ...?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Jozek » 2021-02-27, 18:18

To chyba efekt pokutujacego do dzis wsrod wierzacych ze jak ktos zostal uzdrowiony to chyba juz jest swiety i wlasnie dlatego takie ceregiele sa robione by dokumentowac uzdrowienia.
Jak ktos jest uzdrowiony, to zadne zatwierdzania czy negowania przez kogokolwiek tego nie zmienia, a jedynie poddawanie w watpliwosc moze spowodowac utrate wiary przez dana uzdrowiona osobe.
Nikt nie ma obowiazku wierzyc, ze zostala uzdrowiona, ale negowanie tego jest dzialaniem przeciwko wierze.
Marek neguje wszystko, co pisze, ale nie zdaje sobie sprawy z tego ze to co widzialem mam na zdjeciach i tego nik nie jest w stanie zanegowac.
Nie mam takze obowiazku komukolwiek pokazywac tych zdjec, bo one nie po to sa by je pokazywac jako dowod. Ten co wierzy, nie potrzebuje dowodow, a ten co nie wierzy zadne dowody nie pomoga, by uwierzyl.
Negowalem uzdrowicieli na scenie, ale tu nie mam najmniejszych watpliwosci, ze jest to autentyczne uzdrowienie.
Czy to byl cud? nie wiem i nie jest to mi do niczego potrzebne, bo wiem ze Jezus uzdrawia i nie widze powodu by tej dziewczyny nie mogl uzdrowic.
Jej koledzy i kolezanki uwierzyli i dzieki ich wierze zostala uzdrowiona przez Jezusa. "Gdy dwoje lub troje zgodnie o cos prosza, w imie moje, Ojciec im to da."
Ostatnio zmieniony 2021-02-27, 18:27 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-27, 19:57

Dezerter pisze: 2021-02-27, 17:56
Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-27, 15:35
Dezerter pisze: 2021-02-27, 15:18 Marek przyłożył szkiełko i oko - a ja spodziewając się tego napisałem gdzie trzeba z prośbą o jakieś dokumenty medyczne.
Słusznie, jestem pod wrażeniem Twojej apologetycznej gorliwości! ;)
Z tym, że jak wiesz, to jeszcze mało do uznania cudu.
Jeszcze nie przedstawiałem a ty już [-x :-q
Ale to było szczere! Serio, takie podejście mi się podoba.
no tak to się bawić nie będziemy - przykro mi to pisać, ale wychodzisz na jakiegoś niedowiarka, kwestionując świadectwo publiczne księdza i dorosłej dziewczyny, osób znanych publicznie z imienia i nazwiska.
Dlatego, że zwracam uwagę na mądre normy kościelne w takich sprawach?
Nie wątpię, że oni wierzą w to co mówią. Nie uważam też tego za niemożliwe.
Ale zasady są wypróbowane przez wieki i chronią wiarę przed ośmieszeniem.
Mogę Ci podać dziesiątki przypadków (nie żartuję, dotarłem do nich pisząc ostatnią książkę), w których tego rodzaju "uzdrowienia" okazały się, delikatnie mówiąc, przedwcześnie ogłoszone.

Ja wiem, jak to jest odbierane przez entuzjastów: dla nich jestem po prostu nudziarzem, formalistą itd (spotykam się nawet z zarzutami, że "nie czuję Ducha" itp). Ale to są naprawdę mądre, wielowiekowe zasady, które się sprawdzają i odróżniają Kościół od przeróżnych sekt, w których "uzdrowienia" toczą się ponoć setkami...
Całość wydarzyła się na oczach młodzieży a więc osób sceptycznych, krytycznych i wyczulonych na fałsz. Te osoby znały tą dziewczynę i jej długoletnie problemy zdrowotne, były świadkami jej ponownego urazu na lekcji WF.
Mamy leczenie u lekarza, dokumentację medyczną, opisaną reakcję lekarza po uzdrowieniu.
Czy na pewno? Bo ja słyszałem na tym filmie co innego: mamy dokumentację, która mówi że jest dobrze, a przedtem było źle.
I to w zasadzie tyle. Wbrew pozorom, to bardzo, ale to bardzo mało.

Dla przypomnienia: Procedury badania cudownych uzdrowień w Kościele katolickim:
  1. Część I – badanie skuteczności uzdrowienia
    Ta część badania ma na celu sprawdzenie, czy w ogóle nastąpiło uzdrowienie. Wypracowano tu następujące kryteria:
    • Choroba musi być ciężka, niewyleczalna lub przynajmniej trudno wyleczalna
    • Choroba nie może być w stadium przesilenia, po którym mogłaby zniknąć samoistnie
    • Należy wykluczyć możliwość, iż choroba została uleczona przez podane lekarstwa
    • Uzdrowienie musi być natychmiastowe
    • Uzdrowienie musi być całkowite
    • Nie może wcześniej wystąpić żaden przełom czy nawet uwalnianie resztek przemiany materii (np. wymioty) które mogłyby wpłynąć na stan chorego
    • Uzdrowienie musi być trwałe (choroba nie może mieć nawrotów – czeka się na nie co najmniej kilka lat)
    Czy nie istnieją uzdrowienia, nie spełniające tych punktów?
    Oczywiście, że istnieją. I pewnie jest ich nawet większość (większość cudów dzieje się niepozornie - np. przez ręce chirurgów, albo po prostu leki działają). Ale nie nadają się do składania globalnego świadectwa, bo nie da sie stwierdzić, czy nastąpiło faktycznie uzdrowienie.
    Przypominam: W takim Lourdes na 6772 przypadki wyzdrowień (nieraz bardzo spektakularnych) stwierdzonych przez komisję lekarską w latach 1858-2004 w Lourdes tylko 68 biskupi miejsca zamieszkania osób uzdrowionych proklamowali jako cudowne, co stanowi mniej niż 1%

    I teraz druga rzecz: nawet stwierdzenie niewątpliwego niewytłumaczalnego uzdrowienia, nie oznacza wcale ogłoszenia go jako cudowne.
    Jest jeszcze
  2. Część II – badanie kontekstu wiary
    Uzdrowienie chrześcijańskie jest co do zasady znakiem rzeczywistości duchowej, symptomem przemiany duchowej, dla której uzdrowienie ciała stanowi zaledwie wyraz zewnętrzny. W przeciwieństwie do tego dla uzdrowicieli „paranormalnych” uzdrowienie nie jest celem samym w sobie.
Ostatnio zmieniony 2021-02-27, 19:59 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jezus uzdawia w klasie na religii

Post autor: Andej » 2021-02-27, 20:07

Filmik poruszający. Odnoszę wrażenie, że rzetelny. Ale boję się dwóch postaw, wzajemnie przeciwnych. Naiwnej wiary i zbytniego sceptycyzmu. Jedno i drugie bywa szkodliwe. I to często.
Czy to cud? Możliwe. Ja tego, na podstawie filmiku, nie stwierdzę. Przyznaję, że z jednej strony jestem zachwycony, a drugiej obawiam się podpuchy. Wiary w automatyzm. Naiwnego powtarzania takich modlitw i wystawiania Boga na próbę. Aby potem szydzić, że miał pomóc, ale nie pomógł.

W filmiku mocna akcentowana rozbieżność postaw osób bezpośrednio zaangażowanych i widzów. Dla tych drugich, uzdrowił ksiądz. Pomijają rolę Boga. Mają sensację. Dziwne, że tak mało było sceptyków. Ale były osoby które dowiadywały się, czy nie symulowała, aby wywołać efekt.

Wierzę w to, że Bóg może uzdrowić. W jednym momencie. Wierzę w to, że uzdrawia. Bo wciąż dowiadujemy się o jakichś świadectwach. Ja nie będę ich weryfikować. To, że bywają wzmacnia moją wiarę. I ją potwierdza. Ale nie powoduje zachwytu. Nie rozbudza oczekiwań. Co nie znaczy, że nie modlę się o uzdrowienie. Z chorób, problemów, sytuacji, niewiary. Ale nie sprawdzam rezultatów. I zawsze dodaję, Panie, niech spełnia się Twoja wola, nie moja. Ja tylko pokornie proszę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Świadectwa działania Boga”