Teodycea

Dzielimy się dowodami Bożego działania w naszym życiu i życiu znanych osób, jak i naszych bliskich i innych ludzi; piszcie to, co zbuduje wszystkich w wierze w Boga.
Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Teodycea

Post autor: Quinque » 2018-07-20, 18:41

Skoro Bóg jest tylko i wyłącznie dobry to skąd pochodzi zło? Można powiedzieć od Szatana ale to nie rozwiązuje problemu bo Szatan pochodzi od Boga

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Teodycea

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-20, 18:46

Quinque pisze: 2018-07-20, 18:41 Skoro Bóg jest tylko i wyłącznie dobry to skąd pochodzi zło? Można powiedzieć od Szatana ale to nie rozwiązuje problemu bo Szatan pochodzi od Boga
Skoro Słońce jest tylko i wyłącznie jasne, skąd pochodzi ciemność?
Skoro fryzjerzy obcinają włosy, skąd się biorą hipisi?

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Teodycea

Post autor: Quinque » 2018-07-20, 18:51

Gdyby argumentacja była taka prosta to teologowie nie zastanawiali się jak rozwiązać problem teodycei

Magnolia

Re: Teodycea

Post autor: Magnolia » 2018-07-20, 19:07

Marek próbował Ci pokazać braki w logicznym rozumowaniu twoich pytań. 😉
Tu nie ma nic nielogicznego. Anioł który się zbuntował został stworzony przez Boga jako dobry, ale gdy się zbuntował to wybrał zło i był to wybór ostateczny.
Nielogiczne jest twierdzić że zło pochodzi od Boga bo Bóg wszystko co stworzył było dobre. I tak jest i będzie że Big może tylko kochać i pragnąć dobra bo jest miłością i dobrocią w pełni doskonałą.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Teodycea

Post autor: Quinque » 2018-07-20, 19:24

Czyli jak dinozaury wymarły to było to dobre?

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Teodycea

Post autor: Efezjan » 2018-07-20, 23:05

Quinque pisze: 2018-07-20, 19:24 Czyli jak dinozaury wymarły to było to dobre?
Świat jest entropiczny, śmierć jest konsekwencją entropii.
Wymarcie dinozaurów nie jest dobre ani złe.
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Teodycea

Post autor: Dezerter » 2018-07-20, 23:24

Quinque pisze: 2018-07-20, 19:24 Czyli jak dinozaury wymarły to było to dobre?
A jak wyobrażasz sobie nasze współistnienie z dinozaurami?
Żyjemy w najlepszym z możliwych światów, ale sam tego nie wymyśliłem - usłyszałem to od ks. prof. Michała Hellera a on wziął to i promuje od Leibniza
Teodycea Leibniza

Według Leibniza:

Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.
Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy.
Zło widoczne w szczegółach jest niezbędne dla doskonałości całości.
Wątpimy w to, bo nie dysponujemy boskim oglądem całości.

Teodycea to zwrócenie sprawiedliwości Bogu. Leibniz zastanawia się, dlaczego na świecie jest tyle zła, skoro został on stworzony przez doskonałego i dobrego Boga? Najpierw jednak próbuje dociec, czym jest zło, a czym dobro: „Spytajmy najpierw, skąd zło pochodzi? Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum?” [Jeśli jest Bóg, to skąd się wzięło zło? Jeśli go nie ma, to skąd dobro?]. Leibniz odcina się od twierdzenia starożytnych filozofów, którzy pochodzenia zła upatrywali w materii. Według nich to z niej Bóg, czy też Demiurg stworzył, a raczej wykreował, zbudował nasz świat. Materia nie była więc przez niego stworzona i od niego zależna – stąd też zły pierwiastek.

Jednak skoro religia chrześcijańska w Bogu znalazła źródło stworzenia, to jakie jest pochodzenie zła? Leibniz tworzy pojęcie niedoskonałości pierwotnej, tkwiącej w stworzeniu. Logicznie rozumując, to, co stworzone jest przez doskonałego Boga, nie może być również doskonałe, ponieważ stałoby się mu równe. Według Leibniza niedoskonałość pierwotna wyprzedza również grzech; świat był niedoskonały także przed jego popełnieniem, ponieważ „to, co stworzone, jest ze swej istoty ograniczone. A stąd wynika, że nie jest ono zdolne widzieć wszystkiego i że może się mylić oraz popełniać inne błędy”.

Leibniz wyróżnia trzy rodzaje zła:

zło pojęte w sensie metafizycznym – pojmowane jako zwykła niedoskonałość,
zło pojęte w sensie fizycznym – polega na cierpieniu,
zło pojęte w sensie moralnym – polega na grzechu.

Leibniz zastanawia się zarówno nad koncepcją platońską – odnajdującą źródło świata w rozumie w połączeniu z koniecznością, jak też nad spinozjańskim panteizmem – Bóg to natura. Odnajduje tam pewne elementy, które skłonny jest uznać. Bóg stanowi Rozum, a Konieczność to istotna Natura rzeczy, stanowiąca „przedmiot rozumu o tyle, że stanowi treść praw wiecznych. Ale jest to przedmiot wewnętrzny i znajduje się w boskim rozumie”. Zawiera on w sobie pierwotną formę zła, jak również źródło zła. Podążając za Platońskim sposobem rozumowania, Leibniz sądzi, że ową Dziedzinę prawd wiecznych można utożsamić z przyczyną idealną zła, a także dobra. Zło pojmowane jest tutaj w sposób podobny do scholastycznego – tzn. jako forma braku, coś, co jest „obce przyczynie sprawczej ” czyli Bogu.

Zło fizyczne i moralne jest jedynie możliwe na mocy Boskich wiecznych prawd, więc nie jest konieczne tak jak zło metafizyczne. Bez tego ostatniego stworzenie bytów jednostkowych jest niemożliwe, a wszystko to, co jest niemożliwe, pociąga za sobą sprzeczność. A jak powiada Leibniz, sprzeczności nie istnieją. Dziedzina prawd wiecznych zawiera wszystkie możliwości stworzenia. Z tego wynika, że jeżeli wykluczymy świat idealny, który jest niemożliwy z powodów wyłożonych powyżej, to zło musi wchodzić w ich skład. Zawiera się nawet w świecie najdoskonalszym, najlepszym z możliwych. Z tego też powodu Leibniz twierdzi, że Bóg zezwolił na zło.

"Ale co oznacza to zezwolenie? Czy to, że pozwalając na jego zaistnienie stał się tym, kto czyni źle, kto chce zła?" Aby wyjaśnić tę kwestię, niemiecki filozof zaczął najpierw od zdefiniowania pojęcia zezwolenia i woli – jako kluczowego do zrozumienia całego zagadnienia. Według niego wolę można stopniować. Podzielił ją na dwa takie stopnie:

wola zapowiadająca (antecedent) – jest to wola pojęta w ogólnym sensie, polegająca na „skłonności do czynienia czegoś stosownie do ilości dobra, jakie ma ono zawierać”. Według Leibniza dobro występujące w tym rodzaju woli musi być pojmowane również ogólnie. Do niego dąży Bóg, zmierzający „ku wszelkiemu dobru jako takiemu”. Wolą zapowiadającą Boga jest wykluczenie wszelkiego grzechu, nie potępienie, ale zbawienie dla wszystkich ludzi. Leibniz zaznacza, że można ją nazwać również wolą skuteczną (eficace) – taką, która pociągałaby od razu za sobą jakiś rezultat, ale uniemożliwia to jakaś przeszkoda, jakaś racja mocniejsza. Wola ta nie jest bezpośrednio realizowana, ponieważ od razu pojawiłby się wynik, jako że mówimy tutaj o działaniu boskim.
wola realizująca (volonte consequente) – do niej należy ostateczny wynik. Leibniz opisuje ją jako decyzję globalną, na którą składają się wszystkie decyzje zapowiadające, te których celem jest dobro (dążenie), jak również te, które stawiają sobie za cel zapobieżenie złu. Pomiędzy nimi wynika konflikt, a z niego – wola realizująca. Leibniz odwołuje się do porównania mechanicystycznego: „(…) tak jak w mechanice ruch złożony wynika ze wszystkich tendencji współdziałających w tej samej sile napędowej i czyni zadość każdej z nich, o ile jest możliwe uczynić to zarazem ”.

Bóg pragnie dobra zarówno w swej woli zapowiadającej, a „tego, co lepsze, w swej woli realizującej ”. Leibniz szczególnie dużo miejsca poświęca usprawiedliwieniu Boga w aspekcie zła fizycznego, jako tego najbardziej odczuwalnego i dokuczliwego. Twierdzi, że Bóg nie chce go w sposób absolutny, tylko używa w pewnych celach, które i tak ostatecznie prowadzą do dobra, a więc realizowane jest założenie woli zapowiadającej. Doskonałym przykładem jest tutaj męka Chrystusa, który poprzez cierpienie doprowadzi do ogromnego dobra – zbawienia. Zło fizyczne to kara za grzechy, ale także coś na kształt „zła mniejszego”, to znaczy używanego przez Stwórcę w celu zapobieżenia większemu złu lub wręcz jako drogi dla zapewnienia dobra. Fizyczne cierpienia – jako jeden z niezbędnych elementów kary – to bardzo skuteczny środek odstraszający dla ludzi, którzy dzięki temu łatwiej wystrzegają się grzechu. Poza tym, człowiek cierpiący w większym stopniu docenia dobro – po zakończeniu męki. Filozof porównuje tutaj człowieka do ziarna, które zasiane – a więc poddane cierpieniu pod ziemią, zniszczone wręcz – zakiełkuje. Tak samo człowiek dzięki złu fizycznemu często przechodzi proces doskonalenia wewnętrznego.

Inaczej sprawa się ma ze złem moralnym. Jest to grzech. Leibniz przyznaje, że również i ten rodzaj zła mógłby posłużyć jako środek do osiągnięcia jakiegoś dobra, czy nawet w celu zastopowania jakiegoś zła. Jednak te własności nie powodują, że grzech staje się jakimś elementem, czy wręcz przedmiotem boskiej woli. To samo tyczy się wszelkich innych istot stworzonych przez Boga.

Leibniz posługuje się bardzo barwnym porównaniem, mówiąc o Bogu jako o rzeźbiarzu. Artysta ów jest doskonały, potężny i doskonale wie, jakie powinno być jego dzieło. Blok marmuru nie jest doskonały, ale pod dłutem rzeźbiarza staje się czymś, co jest możliwie najpiękniejszym. Powstała rzeźba – świat zawiera w sobie zło, zarówno fizyczne, jak i moralne. Ale jest to sposób na uniknięcie jeszcze większego zła. Co jest tym gorszym złem? Nietrafny wybór Boga, wybranie czegoś innego niż tego, co wybrał. Powstanie świata, który nie jest najlepszym z możliwych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teodycea
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Teodycea

Post autor: Quinque » 2018-07-20, 23:58

Efezjan pisze: Świat jest entropiczny, śmierć jest konsekwencją entropii.
Wymarcie dinozaurów nie jest dobre ani złe
Więc po co Bóg stworzył dinozaury? Żeby wygineły w bolesny sposób? Jak łączysz to z miłością Boga?

Dezerter, znam argumentację Leibniza. Pozostaje pytanie, czemu Bóg nie stworzył człowieka tak jak aniołów?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Teodycea

Post autor: Dezerter » 2018-07-21, 00:13

Anioły przynależą do świata duchowego a my do materialnego - to dwa rożne światy. Łączy nas tylko nasz duch, ale kto z ludzi wie , że ma i rozwija swego ducha? Człowiek miał zarządzać, panować nad stworzeniem materialnym, tak jak Bóg panuje/zarządza nad duchowym ( materialnym zresztą też, ale na innym poziomie).
Problem tkwi w wolnej woli i rozumie, bo to i to mamy i my i anioły - dlatego mogliśmy się zbuntować. A bunt rodzi grzech , zło, śmierć, cierpienie.
Ostatnio zmieniony 2018-07-21, 00:15 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Teodycea

Post autor: Andej » 2018-07-21, 00:40

Quinque pisze: 2018-07-20, 23:58 ... Więc po co Bóg stworzył dinozaury? Żeby wygineły w bolesny sposób? Jak łączysz to z miłością Boga? ...
Najpierw spytam, po co Bóg stworzył życie biologiczne, skoro każde się kończy?

A potem skrócę pytanie do Więc po co Bóg stworzył?.

Stworzył wszystko. Z prawami rządzącymi tym co stworzył. I stworzył tego, kto ma nad tym panować. Stworzył cykl życia. Stworzył to co śmiertelne i to co nieśmiertelne. Entropia też jest Jego dziełem. Dbajmy to to, co w nas nieśmiertelne. Poza tym jednym wszystko przemija. Czasem jak dinozaury, a czasem w samotności. Choć tak na prawdę, to nawet gdy masowo, to zawsze jest to całkowicie indywidualne. I osobnicze.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Teodycea

Post autor: Quinque » 2018-07-21, 23:03

Andej pisze: Najpierw spytam, po co Bóg stworzył życie biologiczne, skoro każde się kończy?
No ale dinozaury cierpiały bez sensu

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Teodycea

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-21, 23:14

Dinozaury przede wszystkim żyły. Życie otrzymały od Boga. Cierpienia otrzymały od czlowieka (to nic, że żyły w sensie czasowym wcześniej).
Ostatnio zmieniony 2018-07-21, 23:15 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Teodycea

Post autor: Andej » 2018-07-21, 23:31

Quinque pisze: 2018-07-21, 23:03 No ale dinozaury cierpiały bez sensu
Kiedy cierpiały? Na czym to polegało? Dlaczego dinozaury? Ciekaw jestem, bo moja pamięć nie sięga tak daleko. Domyślam się, że mięsożerne pożerały inne i stąd cierpienie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Teodycea

Post autor: Quinque » 2018-07-22, 02:57

Andej pisze: Kiedy cierpiały? Na czym to polegało? Dlaczego dinozaury? Ciekaw jestem
Min. Wtedy jak dostały w łeb kometą
Marek pisze:Dinozaury przede wszystkim żyły. Życie otrzymały od Boga. Cierpienia otrzymały od czlowieka (to nic, że żyły w sensie czasowym wcześniej
Nie rozumiem

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Teodycea

Post autor: Andej » 2018-07-22, 10:13

Quinque pisze: 2018-07-22, 02:57 Min. Wtedy jak dostały w łeb kometą
Rozumiem. Kpisz sobie. W takiej sytuacji kończę temat. Który zresztą niezbyt na temat.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Świadectwa działania Boga”