Przestałam wierzyć

[Biserica Dumnezeu]

Te podstawowe na calym swiecie, np: nie kradnij, nie morduj, badz dobrym czlowiekiem ( dla blizniego, chocby ).
Wylacznie prawo i wlasne sumienie? To sa wlasnie ogolne zasady,
.

[ToTylkoJa]

Prawo w każdym kraju jest inne.
W niektórych krajach można bić własne żony.
Kiedyś, w prawie jednego państwa dozwolony był rytuał, przez który dzieci doznawały krzywdy (zostało to zmienione po śmierci i jednego z dzieci i protestach obywateli).

Moje sumienie np. nie uznaje, że nie można bić ludzi. Zabrania mi tego prawo i własne interesy.
Sumienie nie może dyktować nadrzędnego prawa, bo każde sumienie dyktuje co innego.

[Andej]

To dobra kwestia: Uniwersalne zasady. Sądzę, że gdyby to było oczywiste, to nie byłoby Dekalogu. Jezus nie sformułowałby przykazania miłości.

Uniwersalnymi podstawowymi zasadami są te, które zostały przyjęte przez ogół. Przez ogół, nie znaczy, że przez wszystkich.

A co gorsza, niezupełnie są uznawane w jednakowym stopniu Nie tylko wśród różnych społeczeństw, ale także w świadomości każdego człowieka.

Na moim przykładzie. W wczesnej młodości zdarzało mi się jeździć na gapę. Była to oszczędność, sport. Statystycznie można było wyliczyć, że to jest bardziej ekonomiczne od miesięcznego. Gdy nieco dojrzałem, to jazda na gapę stała się kradzieżą. Co się zmieniło? Podstawowe zasady? Czy wrażliwość?

Tak się dzieje ze wszystkim. I więcej wiemy, rozumiemy, czujemy, tym lepiej realizujemy te zasady.

Dlatego uważam Dekalog i Przykazania Miłości za podstawowe prawa. Także w odniesieniu do ateistów, gdyż oni też mają swoich bogów: karierę, pieniądz, wodza partyjnego ... Te podstawowe prawa pozwalają istnieć społeczeństwom. Są fundamentem prawodawstwa.

Ale co to ma do sumienia? Sumienie może być wypaczone. Jak odnieść to do sumienia psychopaty? Który nie czuje zła?


ALe, ale, ale ... Jaki to ma związek z wątkiem? Sorry, już milknę.

[Biserica Dumnezeu]

Niewlasciwie ustawilas relacje ToTylkoJa: - tu nie chodzi o prawo zewnetrzne; tu glowna przyczyn naszego postepowania zamyka sie w naszym prawie wewnetrznym.
Dlatego to i sw.Pawel pisze, ze niewierzacy , poganie moga zostac zbawienie, gdyz przestrzegaja w swoich sercach Bozego Prawa, choc go nie znaja - jest to prawo naturalne, oparte na stosunku osoby do osoby.
Oczywiscie - dopiero wiara ukazuje pelnie prawa w pelnym swietle.
I dopiero w swietle wiary istnieje mozliwosc jak najpelniejzego uksztaltowania sumienia poszczegolnego czlowieka.
Ale nawet bez wiary czy pelni wiary z samego tylko faktu, zejestesmy stworzeni przez Boga to mamy intencjonalnie wkodowany zakres Dekalogu w nasze serca: na calym swiecie wiadomo, ze sie nie kradnie, ze sie nie morduje, ze okazuje sie szacunek rodzicom. A nawet, ze nie pluje sie na religiie.
Jest to wpisane w nas niezaleznie od miejsca, w ktorym przyszlo nam sie urodzic.

Z najlepszymi pozdrowieniami.

[Niezapominajka]

Ja za podstawowe zasady uznaję Dekalog oraz Przykazania Kościelne i własny głos sumienia. Przecież jesteśmy ludźmi, myślącymi, wiemy co jest dobre a co złe. Jak coś zrobimy nie tak, sumienie zawsze nam to wyrzuci, prędzej czy później.

Ale moja wiara jest słaba, zbudowana na strachu, skrupułach. Więc nie wiem, czy jest prawdziwa, wedle Twojego poprzedniego wpisu..

Ale..

Wierzyć nie przestanę. Boga nie odrzucę. A podważanie wiary (w tym przypadku mojej) czy jest prawdziwa, bo zaczęła się od strachu nie jest chyba właściwe. Jak to pewna miła osóbka mi powiedziała - mamy całe życie pełne roboty. Całe życie małymi kroczkami zbliżamy się do Boga. Wiara jest drogą. Podjętą decyzją. Ale nie zmianą o 180 stopni. Nagle uwierzę i będę całe życie szczęśliwa pełna wiary i bez jakichkolwiek wątpliwości. Nie. Wiara to walka duchowa. Kształtowanie własnego sumienia. Zbliżanie się. Niczego nie da się osiągnąć od razu.

Myślę, że moja wiara powoli zmienia się. Owszem, na początku był strach - lecz teraz myślę, że jest pewien zalążek miłości. A strach powoli odchodzi. Z czasem, gdy walczę ze skrupułami i wątpliwościami coraz bardziej powierzam się Bogu i proszę Go o pomoc. I staram się skupiać na dobru, a zło odrzucać. Nie zawsze wychodzi, upadki się zdarzają, czasem często.. Ale nie poddaje się.

[ToTylkoJa]

Czyli, podstawowe prawa, to prawa zapisane w naszym "ja". Tylko tym właśnie naszym "ja", określiłam sumienie.
Tak, jak powiedział Andej, sumienie może być wypaczone. Jak więc poznać uniwersalne prawa?
Nie wiem z czy cały dekalog będzie podstawowym prawem dla ateistów.
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
Czcij ojca swego i matkę swoją
[...]
Nie cudzołóż

Jeśli nie wierzysz w Boga, to czemu nie możesz stawiać czegoś innego na piedestale? Mówisz, że bogiem może być pieniądz, kariera. Ale jeśli postawię karierę na szczycie moich celów, a później uznam, że jednak powinnam bardziej poświęcić się rodzinie, to nie będzie nic złego.
Po co masz "święcić dzień święty", skoro dla ciebie nie ma tych dni świętych.
Dlaczego matkę, czy ojca należy obdarzać szczególną czcią? To też ludzie, jak wszyscy inni.
A nie cudzołoż, no cóż... Ludzie są różni i w łóżku robią różne rzeczy. Gdyby uznawali to za złe, to raczej by niekoniecznie robili.

Co do przykazania miłości. Ja np. jestem w stanie ludzi tolerować, ale miłować to za duże słowo i znam naprawdę sporo osób, które podejście ma tożsame.

Jeśli nie chodzi o prawo zewnętrzne, a wewnętrzne to sprowadzam to do sumienia. Czyli wg mnie po prostu to, co "w sercu" uznajemy za właściwe.
Chciałam zaznaczyć, w jakim sensie używam tego słowa.
Wcielam się tutaj w takiego trochę adwokata diabła, bo jakby nie było nikogo, kto neguje, to by dyskusja nie szła na przód




(Swoją drogą, jakby mi ktoś powiedział jaka jest różnica między "nie kradnij", a "ani żadnej rzeczy która jego jest", to by było fajnie. Chodzi o zawiść w drugim przypadku, czy jak?)

Droga Joasiu, na pewno nie chciałam na pewno podważać Twojej wiary. Zastanawiałam się nad aspektem, który uderzył mnie przy czytaniu ostatniej książki, mianowicie: kiedy wiara jest prawdziwa. Czy wystarczy nasze subiektywne odczucie, że robimy to właściwie? Jeśli nie, to jak poznać, że robimy to właściwie?

[Niezapominajka]

(Swoją drogą, jakby mi ktoś powiedział jaka jest różnica między "nie kradnij", a "ani żadnej rzeczy która jego jest", to by było fajnie. Chodzi o zawiść w drugim przypadku, czy jak?)

X przykazanie łączy się nieco z IX.

"Nie pożądaj żony bliźniego swego" - ja rozumiem jako zazdrość, chęć posiadania, aby zdobyć kogoś, kto już należy do kogoś innego.

X przykazanie głównie tyczy się właśnie zazdrości, pożądliwości rzeczy należących do innych. Ktoś ma fajny samochód, ale mu zazdroszczę. Ma a może na niego nie zasługuje.. i inne tego typu myśli .. taka chora pożądliwość i zazdrość prowadzi do zemsty, złych czynów. Ja to tak rozumiem.

Droga Joasiu, na pewno nie chciałam na pewno podważać Twojej wiary. Zastanawiałam się nad aspektem, który uderzył mnie przy czytaniu ostatniej książki, mianowicie: kiedy wiara jest prawdziwa. Czy wystarczy nasze subiektywne odczucie, że robimy to właściwie? Jeśli nie, to jak poznać, że robimy to właściwie?

Kochana, nic się nie stało. Może też źle to odebrałam, ale jestem skrupulantką. Nie raz jak coś przeczytam zaczynam dzielić włos na czworo i się zadręczać.. dlatego nie lubię niejasności bądź podważania czegoś.

Swoją drogą, bardzo ciekawe pytanie. Nie wiem, czy moja wiara jest prawdziwa. Również chyba nigdy nie uznam, że robię coś wystarczająco dobrze. Myślę, że kwestię poznania wyjaśnia nieco Słowo Boże (Pismo św.)

[Andej]

... (Swoją drogą, jakby mi ktoś powiedział jaka jest różnica między "nie kradnij", a "ani żadnej rzeczy która jego jest", to by było fajnie. Chodzi o zawiść w drugim przypadku, czy jak?) ...

Różnica tkwi w użytych czasownikach.
Kraść - dokonywać zaboru czyjejś wartości. Zwykle odnosimy to do wartości materialnych. Ale sądzę, że dotyczy też niematerialnych.
Pożądać - odczuwać chęć (przemożną) posiadania tego, co należy do kogoś innego. Nie jest to sam zabór czegoś, ale zatruwanie umysłu kombinowaniem, jak to coś zdobyć pozbawiając kogoś tego czegoś. Należy do tego planowanie zaboru. A nawet marzenie sobie, co by było gdyby tak dało się odebrać to coś temu komuś. Ale uwaga, pożądanie ma też pozytywne zabarwienie, które w tym przykazaniu, nie jest brane pod uwagę. .

[Biserica Dumnezeu]

Andej podazyl dobrym tropem. Joasia dala celne spostrzezenie.
Ale sedno sprawy lezy gdzie indziej.
Prawo ( Dekalog ) zostalo sformulowane na dwoch oddzielnych tablicach. I to nie dlatego, ze na jednej sie nie zmiescilo. Zabieg rozdzielenia prawa na dwie czesci jest celowy: jedna ( pierwsza ) tablica zawiera zobowiazania wobec Boga - sa to trzy przykazania, przyjmowane jako pierwsze trzy i podajace zrodlo i istote calego nastepujacego potem Dekalogu.
Jesli interesuje Ciebie jakie to sa przykazania, zajrzyj prosze do Katechizmu, albo wpadnij do cioci Wiki.

Druga tablica zawiera prawa i obowiazki tyczace czlowieka i jego zachowania ( postepowania ) wobec bliznich.
Jest tam zawartych 7 kolejnych przykazan/nakazow/pouczen.
I tak - caly Dekalog ( obie tablice razem wziete ) generalnie sa zobowiazaniem wobec ludzi wiary.
Druga zas tablica ( czyli czesc spoleczna ) tyczy sie calej ludzkosci: czyli tych ludzi, ktorzy z roznych powodow nie wierza, nigdy nie poznali prawdy o Bogu, sa poganami ... czy nawet porzucili wiare.
Jednak to prawo 7 przykazan jest oparte na prawie, ktore kazdy z nas nosi w sercu ( nazywamy to prawem naturalnym ).

Nie mieszaj tych dwoch tablic z soba.
To zas jest wazne, ze kazdy czlowiek bedzie osadzony na podstawie prawa naturalnego ( to taki bardzo duzy skrot myslowy, ale oddajacy sens wypowiedzi).
Ludzie wiary maja jeszcze drogowskaz z pierwszej tablicy. Pomocny, podnoszacy na duchu - dajacy hart i cel zycia.

Przejde do kolejnej sprawy i:
Przepraszam, ze uzyje tego okreslenia - ale Twoje tlumaczenie ToTylkoJa poruszajace aspekt ludzi lamiacych prawa jest po prostu niedojrzale.
Poniewaz zlamanie jakiegos przykazania np. "nie cudzoloz" uderza tak samo bolesnie i w wierzacego i w niewierzacego. Nawet o wiele bolesniej w niewierzacego, gdyz niewirzacy opiera sens zycia na materialno-spolecznym aspekcie; zranienie dokonane jedynie w wymiarze doczesnym jest bezsensem.
Dla wierzacego jest nadzieja ponad doczesnym bezsensem
Ale grzech ( czy patrzac z punktu socjologicznego ) zlamanie prawa zawsze dotyka bolesnie kazdego, ktory otrzymal rane nieraz w nieoczekiwanej chwili i z nieoczekiwanej strony.
Spaczone sumienie jest po prostu spaczonym sumieniem - a nie kreatorem jakiegos alternatywnego prawa moralnego.

Pozdrawiam.

Ps:
to o czym napisalem podsumowal Jezus w swej wypowiedzi, w Ewangelii: jest to jakby streszczenie calego Dekalogu i calej naszej dyskusji.
Jezus powiedzia: "Miluj Boga ( bedziesz milowal ) swego z calego serca swego, z calej duszy swojej ... " i "miluj blizniego swego jak siebie samego"

Milosc Boga - to streszczenie pierwszej tablicy ( czesci Dekalogu).
Milosc blizniego to streszczenie drugiej tablicy ( czesci Dekalogu ).

I jest to stresczenie tak esencjonalne, w ktorym zawiera sie cala istota tresci Dekalogu, ze jezus na koncu tego podal: " Bo w tym zawiera sie cale Prawo i prorocy ".

W czym? W milosci Boga i blizniego.
Co? Prawo ( Dekalog ) i stosowanie tego prawa wedlug norm ( prorocy to wymiar Kosciola ), ale nie tylko norm koscilenych, ale norm prawnych cywilnych i karnych.

Czy to oznacza, ze Prawo nie bedzie lamane?
Wiemy, jaka jest rzeczywistosc... ale to nie zmienia ani Prawa, ani naszych powinosci wzgledem Prawa ( nawet jesli chcemy cudzolozyc ).

[ToTylkoJa]

Powiedziałeś Dekalog, więc wzięłam pod uwagę Dekalog. Wiem o jego podziale, gdybyś powiedział o prawach Dekalogu w stosunku do człowieka, wiedziałabym o czym mówisz i głównie bym się zgodziła.

Tak często słyszałam o zdradach w okolicy, czy nie, mniejszych lub większych, że chyba co 5 osoba musiałaby mieć w tym temacie spaczone sumienie.

Mam wrażenie, że też nie do końca się dogadaliśmy co do pytania.
Prawa naturalne wynikają z natury, ale natury czego?
O to mi chodziło. Jak rozpoznać, które prawa są naturalne, a które są już sztucznym tworem?

[Biserica Dumnezeu]

Wszystkie naturalne masz zapisane w Dekalogu.
Bo Dekalog odzwierciedla nature, w jakiej nas Bog uformowal.
Dlatego sa naturalne.
Daltego nazywa sie to prawem milosci ( Jezus ).

[Andej]

... Jak rozpoznać, które prawa są naturalne, a które są już sztucznym tworem?

Prawa naturalne są też prawami boskimi. Dekalog nie jest sztucznym tworem. Tworem sztucznym są prawa tworzone dla jakich grup ludzkich, jakichś interesów. Na przykład prawo do zabijania nienarodzonych. Albo osób innej rasy czy plemienia.

Zaciekawiło mnie natomiast to, że na jednej tablicy trzy przykazania, a na drugiej siedem. Czy dotyczy to tablic, które Mojżesz potłukł, czy tych, które wykuł? I jakie są podstawy, do takiego twierdzenia? Poza logiczną analizą treści.

[Biserica Dumnezeu]

Tablice moga byc ( i najprawdopodobniej sa ) typowim semickim sposobem przedstawienia podzialu prawnego za pomoca symboliki.
A w prawodastwie tamtych czasow taki zapis byl ceniony. Prawo samo z siebie jako zapisane moglo funkcjonowac bez koniecznosci ciaglego namaszczanie na sedziego czy proroka. A zapis na kamieniu w tym kontekscie oznacza niezmiennosc i niezniszczalnosc prawa.
Dwie tablice dlatego, ze dwoch dziedzin to tyczy.

Podobnie jak i dzisiaj: prawo karne i prawo cywilne. Dwie "tablice".

[ToTylkoJa]

Chodzi mi o to, że jeśli odnoszą się również do osób niewierzących, to jak oni mają to rozpoznać.
Przy wierzących odpowiedzią jest Bóg, tego się akurat spodziewałam.

[Magnolia]

ToTylkoJa prawo naturalne mamy wpisane w sumieniach, tam rozróżniamy dobro i zło, dlatego dotyczy wszystkich ludzi. To sa podstawowe prawa i ochrona życia wynikające z tego czym jest człowiek, z jego godności i wartości jego życia.

Szerzej proponuję temat zgłębić np tu:
https://www.centrumjp2.pl/wikijp2/index ... _naturalne

pozdrawiam