Dziewictwo, brak współżycia itd.

[lambda]

A masz jakiś link?
https://dziennikpolski24.pl/trefne-jablko/ar/3125188

Jest coś, co mi w tym artykule nie gra.

Natomiast drugie - zakazane drzewo - warunkowało poznanie spraw płci, zatem rozmnażania się. Znakomity pisarz Artur Sandauer w książce pt. "Bóg, szatan, Mesjasz i..." (1971) powiada, że Bóg zakazuje kosztowania tylko z drugiego; (...) Stawia zatem człowiekowi alternatywę: może jeść z drzewa życia, czyli być nieśmiertelnym indywidualnie, byle nie skosztował z drzewa wiedzy, czyli nie rozmnażał się".

Podkreślony przeze mnie fragment budzi moje wątpliwości - jeżeli skosztowanie z drzewa wiedzy miałoby oznaczać rozmnażanie, to dlaczego w takim razie Bóg tak powiedział do Adama i Ewy, gdy ich stworzył:
Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi». - Rdz 1, 28
Wydaje mi się, że ta teoria zawiera sprzeczności. Gdyby seksualność była sferą wynikającą z grzechu pierworodnego, dlaczego miałaby istnieć już w Raju przed grzechem (bo wiadomo, że rozmnażać się można zasadniczo w jeden sposób)?

Grzech pierworodny nie miał nic wspólnego z seksualnością.

[sądzony]

Grzech pierworodny nie miał nic wspólnego z seksualnością.

No już bez przesady:
7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. Rdz 3,7

16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». Rdz 3,16

Myślę, że seksualność została diametralnie "rozjechana".
Wszystko co myślimy o niej dziś nie daje nam żadnego poglądu o tym jak wyglądać miała gdyby nie było grzechu.

Bądźcie płodni i rozmnażajcie się Rdz 1,28 - nie ma tu mowy o libido, popędzie seksualnym, seksie, przyjemności, zaspokajaniu się, "zdobywaniu kobiety", migrenach, zdradach, wykorzystywaniach seksualnych, agresji seksualnej, dominacji i poddaństwu, ...

Brzmi to bardziej czysto fizjologicznie.

Dzisiejsze pojęcie seksu nie ma z tym nic wspólnego.

[Viridiana]

Bądźcie płodni i rozmnażajcie się Rdz 1,28 - nie ma tu mowy o libido, popędzie seksualnym, seksie, przyjemności, zaspokajaniu się, "zdobywaniu kobiety", migrenach, zdradach, wykorzystywaniach seksualnych, agresji seksualnej, dominacji i poddaństwu, ...

Brzmi to bardziej czysto fizjologicznie.

Dzisiejsze pojęcie seksu nie ma z tym nic wspólnego.

Mam wrażenie, że przedstawiasz pewną dychotomię. Albo seks służący tylko rozmnażaniu, zgodny z naturą, ale pozbawiony aspektu pewnej przyjemności (nie tylko cielesnej), albo seks, w którym jest przyjemność, ale został wynaturzony przez współczesny świat i wyzbyty wymiaru duchowego. Tymczasem wydaje mi się, że istnieje trzecia opcja - seks, który istnieje w zgodzie z planem Bożym, ale nie stanowi tylko środka do rozmnażania, ale też rodzaj rzeczywistości, która dzieje się psychicznie i duchowo między dwojgiem ludzi, jest przyjemna, ale także piękna. Sfera seksualna nie musi wynikać bezpośrednio z grzechu - przypomnijmy sobie chociażby Pieśń nad Pieśniami.

Rozdział IV, opisujący noc poślubną młodej pary, zaczyna się wypowiedzią oblubieńca, który – zachwycony pięknem ciała swej żony – w poetycki sposób charakteryzuje jej urodę, zachwycając się jej oczami, włosami, bielą jej zębów.

https://pl.aleteia.org/2016/11/16/co-bi ... -o-seksie/

[sądzony]

Mam wrażenie, że przedstawiasz pewną dychotomię. Albo seks służący tylko rozmnażaniu, zgodny z naturą, ale pozbawiony aspektu pewnej przyjemności (nie tylko cielesnej), albo seks, w którym jest przyjemność, ale został wynaturzony przez współczesny świat i wyzbyty wymiaru duchowego. Tymczasem wydaje mi się, że istnieje trzecia opcja - seks, który istnieje w zgodzie z planem Bożym, ale nie stanowi tylko środka do rozmnażania, ale też rodzaj rzeczywistości, która dzieje się psychicznie i duchowo między dwojgiem ludzi, jest przyjemna, ale także piękna. Sfera seksualna nie musi wynikać bezpośrednio z grzechu - przypomnijmy sobie chociażby Pieśń nad Pieśniami.

Odnosisz właściwe wrażenie.
Miej jednak na uwadze, że ja raczej się zastanawiam niż twierdzę. Lubię rozkminiać pewne kwestie - może niepotrzebnie.
Nie doświadczyłem w seksie "mistycyzmu". Ok może 1 lub 2 razy, ale nie ma co się dziwić mój związek jest niesakramentalny.
Nie twierdzę, że seks może być piękny i duchowy, ale jedynie wtedy gdy 2 osoby są pełne duchowości.

Seks nie prowadzi do Boga (a częściej wręcz przeciwnie) to Bóg prowadzi do mistycyzmu seksu (lecz wtedy już bym go tak nie nazywał), a raczej swego rodzaju komunii gdzie już go (seksu) nie potrzebujesz.

Paweł pisał "brzydko" (kolokwialnie mówiąc), że małżeństwo jest dla "słabszych" i po to, by chuć rozładowywać w domu.

Nie bardzo możemy powoływać się na przedAplowskie "rozmowy" Boga z człowiekiem. Bardziej winniśmy spoglądać na postawę Jezusa Chrystusa i Pawłowe pojęcie małżenstwa jako relacji Chrystusa z Kościołem.

To jednak dywagacje.

(ogólnie uważam, że przyjemność nie dokońca niesie dobro; alternatywą jest dla mnie radość; przyjemność możesz sobie sprawić, radość dostajesz)

[lambda]

Grzech pierworodny nie miał nic wspólnego z seksualnością.

No już bez przesady:
7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. Rdz 3,7

16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». Rdz 3,16

Myślę, że seksualność została diametralnie "rozjechana".
Wszystko co myślimy o niej dziś nie daje nam żadnego poglądu o tym jak wyglądać miała gdyby nie było grzechu.

Bądźcie płodni i rozmnażajcie się Rdz 1,28 - nie ma tu mowy o libido, popędzie seksualnym, seksie, przyjemności, zaspokajaniu się, "zdobywaniu kobiety", migrenach, zdradach, wykorzystywaniach seksualnych, agresji seksualnej, dominacji i poddaństwu, ...

Brzmi to bardziej czysto fizjologicznie.

Dzisiejsze pojęcie seksu nie ma z tym nic wspólnego.

Grzech pierworodny przyniosł pożądliwości zatem i wszystko to o czym piszesz.
Ale sam grzech pierworodmy nie był zwiazany z seksualnoscia tylko ja "zepsul" tqk jal wszystko inne

[sądzony]

Grzech pierworodny przyniosł pożądliwości zatem i wszystko to o czym piszesz.
Ale sam grzech pierworodmy nie był zwiazany z seksualnoscia tylko ja "zepsul" tqk jal wszystko inne

Z pewnością był i jest (bo wciąż w nim tkwimy, a przynajmniej większość z nas - jak mniemam) związany z "rozróżnieniem", "dualizmem", "podziałem", "rozZjednoczeniem", "rozbiciem", "polaryzacją", "binarnością" ....
ProAplle'owski mężczyzna i kobieta byli jednością, swym dopełnieniem, wkońcu Ewa była z żebra Adama,
rozmnażanie się i płodność w wymiarze rajskim nie miała nic wspólnego ze współczesnym "łączeniem przeciwieństw"
gdyż (wydaje mi się) one nie istniały.

Czy Maria "potrzebowała" mężczyzny, by począć i porodzić Syna?
Czy Jezus "potrzebowałby do "Tego" kobiety.
Wydaje mi się, że byli "pełnymi ludźmi".
Nimi Bóg pokazał czym jest Miłość i co Ma w zamyśle myśląc o Człowieku.
Adam wypełnił się w Jezusie, a droga chrześcijanina winna wieść w tym samym kierunku.

(tak sobie myślę)

[lambda]

Grzech pierworodny przyniosł pożądliwości zatem i wszystko to o czym piszesz.
Ale sam grzech pierworodmy nie był zwiazany z seksualnoscia tylko ja "zepsul" tqk jal wszystko inne

Z pewnością był i jest (bo wciąż w nim tkwimy, a przynajmniej większość z nas - jak mniemam) związany z "rozróżnieniem", "dualizmem", "podziałem", "rozZjednoczeniem", "rozbiciem", "polaryzacją", "binarnością" ....
ProAplle'owski mężczyzna i kobieta byli jednością, swym dopełnieniem, wkońcu Ewa była z żebra Adama,
rozmnażanie się i płodność w wymiarze rajskim nie miała nic wspólnego ze współczesnym "łączeniem przeciwieństw"
gdyż (wydaje mi się) one nie istniały.

Czy Maria "potrzebowała" mężczyzny, by począć i porodzić Syna?
Czy Jezus "potrzebowałby do "Tego" kobiety.
Wydaje mi się, że byli "pełnymi ludźmi".
Nimi Bóg pokazał czym jest Miłość i co Ma w zamyśle myśląc o Człowieku.
Adam wypełnił się w Jezusie, a droga chrześcijanina winna wieść w tym samym kierunku.

(tak sobie myślę)

Nie wszystkie mysli trzeba uzewnetrzniać. Zwlaszcza jak sa pozbawione sensu.

[Viridiana]

Miej jednak na uwadze, że ja raczej się zastanawiam niż twierdzę.

Okej, postaram się brać to pod uwagę. Zresztą, ja też nie stawiam siebie w roli jakiegoś autorytetu w tych sprawach, nie jestem jeszcze żoną.

Seks nie prowadzi do Boga [...] to Bóg prowadzi do mistycyzmu seksu

Jeżeli dobrze pojęłam sens Twojej wypowiedzi, to się z Tobą zgadzam. Dlatego na ziemi potrzebujemy małżeństwa i dlatego Kościół nakazuje czekanie z seksem - kiedy ludzie biorą ślub, ich związek staje się uświęcony przez Boga, a tylko z Bogiem da się zbudować dobrą relację seksualną. Bóg musi być zawsze na pierwszym miejscu, dopiero wtedy wszystko można rozsądnie poukładać.

Nie bardzo możemy powoływać się na przedAplowskie "rozmowy" Boga z człowiekiem.

Może to głupie pytanie, ale co oznacza "przedAplowskie"? Nie zetknęłam się chyba jeszcze z tym określeniem.

(ogólnie uważam, że przyjemność nie do końca niesie dobro; alternatywą jest dla mnie radość; przyjemność możesz sobie sprawić, radość dostajesz)

Okej, więc użyłam niewłaściwego słowa. Chodziło mi po prostu o to, że seksualność może być pięknym elementem relacji.

Czy Maria "potrzebowała" mężczyzny, by począć i porodzić Syna?

Wydaje mi się, że gdyby chciała począć zwyczajnego syna, potrzebowałaby. Ale akurat jej się trafiło, że miała począć niezwyczajnego. Aczkolwiek ja teologiem nie jestem, więc nie wiem, czy to zagadnienie dla mnie.

Wydaje mi się, że byli "pełnymi ludźmi".

Co oznacza bycie "pełnym człowiekiem"? Mam wrażenie, że sugerujesz, że pełny człowiek to ktoś, kto nie potrzebowałby drugiego człowieka, by począć dziecko. Nie wiem, jak to umiejscowić w kontekście tego cytatu:

Czytamy [w Rdz 2, 18-25], że człowiek nie może bytować "samotnie" (por. Rdz 2, 18). Może bytować tylko jako "jedność dwojga", a zatem - w relacji do drugiego człowieka. Chodzi tu o relację wzajemną: mężczyzny do kobiety oraz kobiety do mężczyzny. Być osobą na obraz i podobieństwo Boga - oznacza także bytować w relacji, w odniesieniu do drugiego "ja". Przygotowuje to ostateczne samoobjawienie się Boga Trójjedynego: jedności żyjącej w komunii Ojca, Syna i Ducha Świętego.

- Jan Paweł II

[sądzony]

Nie wszystkie mysli trzeba uzewnetrzniać. Zwlaszcza jak sa pozbawione sensu.

Staram się.

Dodano po 18 minutach 8 sekundach:

Może to głupie pytanie, ale co oznacza "przedAplowskie"? Nie zetknęłam się chyba jeszcze z tym określeniem.

Chodzi mi o czasy przed zerwaniem jabłka. Sam sobie wymyśliłem. Winno być „przedApple’owskie” ale ja nie znam ang.

Wydaje mi się, że gdyby chciała począć zwyczajnego syna, potrzebowałaby. Ale akurat jej się trafiło, że miała począć niezwyczajnego. Aczkolwiek ja teologiem nie jestem, więc nie wiem, czy to zagadnienie dla mnie.

Też nie jestem. Czy zwyczajny to grzeszny? Czy nie powinniśmy starać się być „niezwyczajni”.

Co oznacza bycie "pełnym człowiekiem"? Mam wrażenie, że sugerujesz, że pełny człowiek to ktoś, kto nie potrzebowałby drugiego człowieka, by począć dziecko.

Pełny oznacza moim zdaniem Bliski Bogu. W kościele wschodnim „przebóstwiony” lub temu bliski.
Jak najbardziej potrzebujemy innych. Tylko szkoda, że zwykle dla siebie.
Tak naprawdę wszystko co możesz otrzymać zawiera się w dawaniu.

Nie wiem, jak to umiejscowić w kontekście tego cytatu:
Czytamy [w Rdz 2, 18-25], że człowiek nie może bytować "samotnie" (por. Rdz 2, 18). Może bytować tylko jako "jedność dwojga", a zatem - w relacji do drugiego człowieka. Chodzi tu o relację wzajemną: mężczyzny do kobiety oraz kobiety do mężczyzny. Być osobą na obraz i podobieństwo Boga - oznacza także bytować w relacji, w odniesieniu do drugiego "ja". Przygotowuje to ostateczne samoobjawienie się Boga Trójjedynego: jedności żyjącej w komunii Ojca, Syna i Ducha Świętego.
- Jan Paweł II

Zgadzam się. A nawet trojga. Prawdziwa miłość nie ma zazdrości, a do niej potrzeba 3-cy.
Ani razu nie wspomniałem o samotności, a w opisie JPII nie ma mowy o seksie.
Małżeństwo z punktu widzenia doświadczenia stanowi najbardziej skrajną naukę o „inności”. Mężczyzna i kobieta stanowią (moim zdaniem) formę krzyża na którym zawisnąć (w pozytywnym, jezusowym sensie) powinna miłość.

[Andej]

* Albo seks służący tylko rozmnażaniu, zgodny z naturą, ale pozbawiony aspektu pewnej przyjemności (nie tylko cielesnej),
* albo seks, w którym jest przyjemność, ale został wynaturzony przez współczesny świat i wyzbyty wymiaru duchowego.
* trzecia opcja - seks, który istnieje w zgodzie z planem Bożym, ale nie stanowi tylko środka do rozmnażania,

A może, ani jedno, ani drugie, ani trzecie?
Pierwsze dwa, to patologie. A trzecia byłaby ok, gdyby nie zastrzeżenie troszkę mieszające. Bo całkowicie zbędne.

Bo seks stanowi "środek rozmnażania". Ale nie tylko, jak słusznie zauważyłaś. Dlaczego Bóg sprawił, że większości ludzi seks sprawia przyjemność? Przypadkiem? Uważam, że Bóg robił to celowo. Gdyby dla samej prokreacji, to żaden gatunek by nie przetrwał. Gdyby dla samej przyjemności, to też byłaby katastrofa. Bóg umiejętnie połączył prokreację z satysfakcją. Dodając jeszcze umacnianie więzi i jej podtrzymywanie.

[sądzony]

(...) Dlaczego Bóg sprawił, że większości ludzi seks sprawia przyjemność? Przypadkiem? Uważam, że Bóg robił to celowo. (...)

Skąd wiesz, że "zrobił" to Bóg, a nie zły?

[Zebra]

Bo Bóg stworzył człowieka?

[Andej]

Skąd wiesz, że "zrobił" to Bóg, a nie zły?

Z Genesis.

[sądzony]

Bo Bóg stworzył człowieka?

Zgadzam się. Jeno skoro w raju była harmonija i jedność, nie było bólu i cierpienia, nie było również przyjemności.
Podział nastąpił po poznaniu i podziale: cierpienie/przyjemność.
W raju poprostu Byliśmy w Prawdzie.
Bóg nie stworzył nas z tym podziałem.

[Andej]

Ja tak daleko pamięcią nie sięgam. Wydaje mi się, że był ból, choć zgadzam się, że cierpienia nie było. Ale miłość była, a miłość daje przyjemność. Nie wierzę w to, że życie w raju było beznamiętne.
Poza tym, gdyby nie było przyjemności, wąż szans by nie miał w kuszeniu.