Co zniechęca do Kościoła instytucjonalnego?

[Magnolia]

Trzy „grzechy” Kościoła, które sprawiają, że Polacy przestają mu ufać. Rozmowa z socjologiem
SPOŁECZEŃSTWO

Małgorzata Bilska | 17/02/2020

Z Piotrem Ciackiem, socjologiem i mentorem biznesu oraz coachem, współzałożycielem Instytutu SMG/KRC Poland (potem Millward Brown obecnie Kantar), właścicielem firmy Stibitz, wiceprezesem Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie, rozmawia Małgorzata Bilska.

Małgorzata Bilska: Pod koniec stycznia „Rzeczpospolita” opublikowała wyniki sondażu przeprowadzonego (na jej zamówienie) przez Instytut Badań Rynkowych i Społecznych IBRIS, na temat zaufania do instytucji społecznych. Kościołowi ufa obecnie 39,5 proc. Polaków. W 2016 r. było to 58 proc., w 2017 r. – 52,7 proc. a jeszcze w sierpniu 2019 r. (sondaż IBRIS dla Interia.pl) – 46 proc. Widać wyraźny trend spadkowy.

Piotr Ciacek: Spadek zaufania jest faktem społecznym, z którym Kościół musi się zmierzyć. Nie po raz pierwszy. Patrząc z perspektywy historycznej, w ponad dwutysiącletniej historii Kościoła katolickiego sytuacja nigdy była tak dobra jak współcześnie, jeśli chodzi o liczbę wiernych.

Oczywiście zwiększyła się też populacja globu… Ale współcześnie lepiej niż kiedyś jest realizowana idea powszechności Kościoła. Lepiej, bo bez przemocy, bo mądrzej. Z wielu powodów pozycja Kościoła (w rozumieniu ogółu wiernych, ludzi „posługujących” i aparatu kościelnego) jest najlepsza od początku istnienia.

Ona się pogarsza natomiast od 20 lat w Europie, gdzie Kościół traci wiernych, autorytet i prawo do sprawowania rządu dusz. Podobne zjawisko zaczyna być widoczne w Polsce.


Galopująca sekularyzacja w Europie trwa dość długo. Sytuacja w Polsce zaczęła się zmieniać po śmierci Jana Pawła II w 2005 r. Czemu zaufanie spada?


Dostrzegam trzy pola, gdzie należy szukać przyczyn. Najważniejsze pole walki, która będzie się toczyć zawsze, to sacrum. Wiadomo, że Zły nie będzie chodził tam, gdzie jest źle, bo po co? Szatan stara uderzać się w „Pasterzy, aby owce rozproszyć i stado dać na zatracenie”. Zatem nic dziwnego, że „wodzi pasterzy na pokuszenie”, starając się zniszczyć Kościół, który należy do jego największego wroga – Jezusa.

Żeby było jasne – to nie zwalnia pasterzy od odpowiedzialności. Wręcz przeciwnie. Dlatego postawiłbym tę kwestię inaczej: co sprawia, że dziś niektórzy pasterze kościoła i hierarchowie są bardziej otwarci (nieświadomie) na jego działanie?

Nie wiem czy są. Według pana „ludzie Jezusa” mają pod górkę?

Szatan ma frajdę z tego, że „załatwia” osoby będące na dobrej drodze do dobrego, na drodze ku „świętości”. Nie ma frajdy i zasług z pognębiania kogoś, kto i tak jest już wypaczony i sam siebie pognębia

Czyli skandale były i będą?

Największe skandale są właśnie tu. Tym bardziej są one rażące, bo zwykli ludzie, wierzący i niewierzący, oczekują od kleru świętości. Wymagania stawiane kapłanom są dużo bardziej „wyśrubowane” niż np. politykom. Nie wszystkim wymaganiom udaje się sprostać.

Grzechem Kościoła jest nieprzyznawanie się publiczne do swoich słabości. Taki „spiżowy” obraz „niezłomnego” księdza, więcej szkody przynosi niż pożytku. Mam wrażenie, że im bardziej Kościół czuł się pewniejszy i silniejszy, tym mniej dopuszczał fakt, że popełniał błędy. I tym gorsze były tego skutki – bo obrastał w pychę.

Także człowiek im czuje się pewniejszy z postępowaniu ku dobremu, tym bardziej upada. Więc naturalnie szatan działa. A niektórzy hierarchowie polskiego Kościoła dali mu ostatnio większe pole do gry niż kiedyś. Mści się przekonanie, że jesteśmy święci, najlepsi, miliony uczestniczą w mszach itp. Mamy patent na mądrość, prawdę, komunikację… To nieprawda.

Nie wolno nas krytykować.

To jest pycha. Teraz drugie pole. Kościół (jako instytucja) nigdy wcześniej nie miał do czynienia z tak ogromnym tempem zmian społecznych, jakie zachodzą w ciągu ostatnich 30 lat. Mamy do czynienia z rewolucją komunikacyjną, których skutków i efektów nie da się porównać ani do tej przemysłowej z XIX w., ani do bolszewickiej – w sensie głębokości przewrotu i dynamiki społecznej oraz jej zasięgu. Do niczego.

Od lat dziewięćdziesiątych rozwija się internet, dzięki któremu newsy migiem obiegają glob… Szatan jest ojcem kłamstwa. Ma dziś więcej możliwości jego rozpowszechniania?

Oczywiście, że tak. Jako nadawcy i odbiorcy newsów występujemy zarówno w roli kata, jak i ofiary. Kłamstwo może zachodzić na tak masową skalę, jak nigdy. Choć rośnie też możliwość jego demontażu. Kłopot polega na tym, że mało kto jest tym zainteresowany – w sensie dociekania prawdy. Sytuacja jest zupełnie nowa.

A nasz zasobny, cudowny, wspaniały Kościół, taki pewny siebie, spełniony i dostatni myśli: „to rzeczywistość, która mnie nie dotknie”. To uważam za grzech zaniechania. Nie rozumie sytuacji: bo nie chce? Bo się boi? Bo nie wie, co z tym zrobić? Nie wiem. Wiem, że ewidentnie albo nie rozumie, albo nie chce rozumieć. I tak źle, i tak nie dobrze.

Nie nadąża?

Nie może nadążać, bo nie robi trzech rzeczy. Powinien być blisko człowieka, a zapomniał mu towarzyszyć. Pokazuje tylko palcem, co jest dobre, a co złe. Nie buduje z nim relacji. Więc czemu mam mu ufać?

Druga rzecz to ubóstwo. W Polsce znaczna część społeczeństwa nie czuła się beneficjentami zmian po 1989 r. w takim stopniu, jak by chciała. Zaś Kościół stał się beneficjentem wszystkich zmian społeczno-ustrojowych. Kilka lat temu na dodatek rozpoczął publiczny flirt z władzą. Podkreśla, w sposób bardzo niezręczny, swoją pozycję siłową. Ma rację – i koniec. To odsunęło kolejną część społeczeństwa.

Zmieniła się wrażliwość ludzi, zwłaszcza młodzieży. Jest coraz mniej akceptacji dla przemocy. Ceni się empatię, czułość, jakość relacji. Główną wartością stała się autentyczność. Może to tu dość patriarchalny Kościół się pogubił?

Mam wrażenie, że Kościół w Polsce odwykł od dialogu. Od starania się, zabiegania o kogoś. Właśnie – towarzyszenia.

Buduje autorytet z pozycji siły zamiast na doświadczeniu swoich słabości?

To doświadczenie rodzi pokorę. Służbę. Wracam do tego, że potrzebna jest cnota ubóstwa. Bogaty nie zrozumie biednego. Ubóstwo nie bez powodu jest fundamentem służby Bogu. Kościół nie należy do hierarchów, do wiernych, do kleru… Kościół jest wyłączną własnością Jezusa. Hierarchowie i kler – są pierwszymi sługami Boga dla świeckich.

Wszyscy potrzebujemy nawrócenia, do czego wzywa Franciszek. Ale postawa twierdzy może wynikać z bezradności. Dialog jest ważny, jednak czy zatamował sekularyzację na Zachodzie?

Dialog trzeba właściwie rozumieć. On nie polega na bezwarunkowej zgodzie dla podważania dogmatów, ale na uznaniu, że druga strona ma prawo do innego myślenia. Kościół z założenia nie może nikogo odrzucać. Nikogo.

Rolą Kościoła – tak jak ja ją rozumiem – jest bycie otwartym na każdego człowieka i czekanie, aż będzie gotów przyjść. A nie piętnowanie. Tu kolejnym problemem jest język – odrzucający, dzielący. Można potępiać czyny, ale nie ludzi. To jest fundamentalna różnica. Grzechy są działaniami człowieka, ale nie są samym człowiekiem.

To zasada znana z Katechizmu, który rozróżnia choćby krytykę zachowań homoseksualnych od krytyki osoby o takiej orientacji.

Jeżeli stawiamy się w roli sędziego, tu na Ziemi, co nie jest naszym zadaniem, tym samym zamykamy się na dialog. Ludzie zaczynają się bać. Nigdy nie byli i nie będą święci.

Współczesny świat podsuwa nam taką masę instrumentariów do grzeszenia, do działania przeciw sobie, do autodestrukcji, że Kościół musi znaleźć na to odpowiedź. A on szuka jej w rzeczywistości XIX-wiecznej. I mówi – „tak jest. Bo tak”. A wielu ludzi dziś się pogubiło, nie rozumie, czym jest dobro i zło. Trzeba ich dostrzec. Dawać im świadectwo sobą, własnym przykładem, przykładem własnego życia. To zawsze działa najlepiej. Bo jest w tym prawda.

A trzeci grzech?

To nieumiejętność zarządzania informacją medialną. Na tym właśnie polega pycha: jestem tak świetny i tak święty, że nie potrzebuję Public Relations. PR także jest dialogiem. Z wiernymi. Prosty przykład. Który ksiądz zbiera feedback od wiernych po kazaniu?

W mojej w parafii, w kolegiacie akademickiej św. Anny w Krakowie, słuchacze często idą po mszy do zakrystii i dzielą się tym, jak im się słuchało.

I o to chodzi. Ilu księży chodząc po kolędzie pyta: Jak ci się podoba moja praca? Moje kazania, co z nich bierzesz dla siebie? Czego ci brakuje? Itd.

Zaufanie wiąże się z wiarygodnością.

Traci się ją bardzo szybko, a odzyskuje bardzo długo. To ciężka praca. Wierzę jednak w mądrość Kościoła w Polsce i w działanie Ducha Świętego. Jestem praktykujący, chodzę do różnych kościołów i bardzo rzadko spotykam księży, których nie chcę słuchać. Ten potencjał jest duży.

Paradoksalnie cieszę się ze spadku powołań, bo masowe powołania są czymś najgorszym w Kościele. Traci na tym ich jakość. Trudny czas jest zawsze oczyszczający – tak jak ogień. Dialog wewnątrz Kościoła trwa i mam nadzieję, że otwartość hierarchów na świeckich będzie coraz większa.

I wierzę w to, że uda się powrócić do wspólnoty, w której wszyscy: wierni świeccy, duchowni i hierarchowie będą czuli, że są wspólnotą. Wspólnotą ludzi słabych i grzesznych, wspierających się w drodze ku Bogu – i dobru człowieka.
https://pl.aleteia.org/2020/02/17/trzy- ... ZxxnBUqJA4


Wydaje mi się, że dość konkretne są te obserwacje socjologa. Zacytowałam cały wywiad, bo uważam że jest to konstruktywna krytyka i próba szukania przyczyn, którym być może udałoby się zaradzić, by nie zniechęcać ludzi do Kościoła.
Bo Kościół to przede wszystkim Chrystus, a nie hierarchia...

Co myślicie?
Co Was zniechęca?
Co Wy obserwujecie?

Niech to będzie wątek konstruktywnych wniosków, a nie tylko żali i pretensji... zapraszam do rozmowy..

[Dezerter]

Dwie rzeczy z dzisiaj z Gniezna z dużego spotkania dojrzałych katolików
- ksiądz wyczekiwany przez miesiąc i od rana, bo nie wiadomo, kiedy przyjdzie z Komunią do chorej - wpada na 2 minuty odmawia tylko Ojcze nasz , daje komunię i już go nie ma
- ksiądz spytał zebranych ze wszystkich parafii w Archidiecezji - w ilu parafiach co niedzielę do chorych zanoszona jest Komunia? - zgłosiłem się tylko ja i przedstawiciele z innej parafii
- taka jest troska Kościoła o chorych, starszych ludzi, a więc tych najwierniejszych, którzy oddali mu całe życie

[Konwalia]

Nie podoba mi się ta wypowiedź socjologa, zbyt skręcająca w jakiś populizm. Dialog, słuchanie wiernych... Kiedyś wierni słuchali Kościoła, a dzisiaj roszczą sobie prawo, by ich słuchano. I ten fragment o spadku powołań – nie, to źle gdy jest spadek powołań. Bo co to jest jakość powołań? Pan Bóg wie, kogo powoływać, nikt tu nie jest lepszy ani gorszy. Przykre jest, jeśli ktoś nie dostrzega problemu w spadku powołań, to niebezpieczne zjawisko.

Mnie nic nie zniechęca do Kościoła, ale czasem martwi mnie to, że niektórzy hierarchowie rozmywają jakieś granice w tym, co głoszą (np. w Kościele niemieckim). Martwi mnie brak radykalizmu w głoszeniu, czyli w sumie to, co ten socjolog raczej postrzega jako coś negatywnego.

[szary brat]

Ja w ogóle nie rozumiem po co jest to zagajenie socjologiczne w sprawie dotyczącej naszego świętego Kościoła.
Socjolog nie rozumie istoty świętości Kościoła. Tą świętość tworzy Głowa Kościoła - Jezus Chrystus i wierni, stanowiący członki Kościoła, kroczący w ramach Kościoła za Głową.

Podobnie jak Konwalię mnie nic nie zniechęca do Kościoła.
Kocham Go tak jak kochałem.
Podobnie w rodzinie, kocha się wszystkich członków rodziny, mimo, ze piją, narkotyzują się, mówią źle na mamusię. Ciągle pozostają naszymi krewnymi, za których się modlimy w duchu miłości.

[Dezerter]

Zauważcie jednak, że watek nie jest teologiczny a właśnie socjologiczny:
Co zniechęca do Kościoła instytucjonalnego
więc piszcie nieco bardziej na temat - chyba że uważacie, że w waszych parafiach i diecezjach jest wszystko tak jak Jezus i apostołowie nakazali
- dbacie o wdowy i sieroty
- chorzy mają pomoc, odwiedziny, Komunię co tydzień
- głodni są nakarmieni
- głoszona jest Ewangelia wszystkim mieszkańcom parafii i do wszystkich dociera
- kazdy błądzący jest po chrześcijański napomniany
- modlicie się za chorych, uzdrawiacie, uwalniacie od zniewoleń
- itd itp

[Magnolia]

U mnie tak jest. Ja na swoją obecną parafię złego słowa nie mogę powiedzieć.
Mamy prysznice dla bezdomnych, caritas przygotowuje paczki około 170 sztuk przed każdymi świętami, wspomagamy różne zbiórki np dla augustianek, które prowadzą jadłodajnię, dla chrześcijan w Syrii, na misje, sporo różnych inicjatyw. Moja parafia i mój proboszcz raczej mnie zachęcają do współpracy i zaangażowania wżycie parafii.
Osobiście nawet afery w Kościele mnie nie rażą w tym sensie, że przecież każdy z nas jest grzeszny, dlaczego miałabym nie zrozumieć tego u innych? Inną kwestią jest sprawiedliwość, do której oczywiście należy dążyć. Ale zrozumieć grzeszność i słabość ...

[szary brat]

U mnie w parafii zawsze było daleko do wielkiego Kościoła, wielkiego Państwa itd.
Kiedyś mi to przeszkadzało i uważałem to za trochę prymitywny zaścianek, a od dłuższego czasu ogromnie cenię.
Tu ludzie patrzą jedni na drugich, ich potrzeby, księdza większość parafian zna osobiście, zresztą trudno inaczej, bo ksiądz do ludzi wychodzi i się nie chowa. Paczki dla potrzebujących i inne formy pomocy też u nas występują, podobnie jak różne grupy przy kościele. Nie rozumiem dlaczego to miałoby się nazywać kościół instytucjonalny. Dla mnie to jest kościół normalny.

[sądzony]

Jeżeli chodzi o mnie. Do kościoła instytucjonalnego zachęca mnie jego grzeszność.

[Magnolia]

Zachęca czy zniechęca?

[szary brat]

Mnie zachęca.

[Jozek]

Chyba najczesciej zniecheca do Kosciola niechec do nawrocenia sie, wynikajaca z nierozumienia wiary.

[szary brat]

Kościół to jedyne miejsce na Ziemi, które gromadzi grzeszników, którzy mogą i chcą i starają się uświęcać.
Uświęcać nie swój grzech, tylko siebie i bliźnich, bo tu w Kościele, w szczególny sposób, łączy nas miłość.

Jak może Kościół zniechęcać?

[Magnolia]

Ja też tego nie rozumiem, jak Kościół, który codziennie karmi nas Ciałem naszego Pana, może zniechęcać... no ale przecież niektórych zniechęca...

Cokolwiek złego by się nie działo w Kościele - obecność Jezusa Pana przysłania mi całe to zło....On uświęca swój Kościół! reszta jest ludzka....