Odpust zupełny (?)

[ElEuler]

Witam. Od ok. dwu lat zastanawiam się nad kwestią odpustu, tzn. tzw. "cząstkowego" i "zupełnego". Zastanawiam gdyż od dziecka słyszało się, że za złe uczynki będzie kara, za dobre nagroda, ale jak pójdziesz do spowiedzi i szczerze będziesz żałował to dobry Bóg te złe grzechy ci odpuści i żyjesz wtedy w łasce uświęcającej czyli jesteś przygotowany na ewentualne odejście ("jak w Piśmie Św.: "Gdyby gospodarz wiedział kiedy przyjdzie złodziej to by czuwał[...]). W Ewangelii Jezus naucza np. jak bardzo niebiosa cieszą się z jednego nawróconego człowieka etc. Nigdzie w Ewangelii nie ma nic na temat odpustu cząstkowego/zupełnego, jest albo odpuszczenie grzechów albo kara za nie, natomiast w kościele, na kazaniu, słyszałem nieraz, że jak się ma odpust tylko cząstkowy to w razie śmierci i tak czeka duszę kara w czyśćcu, ale będąc po odpuście zupełnym dopiero wtedy dusza idzie prosto do nieba. Nawet sporządziłem listę kwestii, które mi w związku z tym nie pasują. Oczywiście biorę pod uwagę fakt, że mogę się mylić czy przesadzać i jeśli jest możliwość to uzyskuję odpust zupełny, lecz prosiłbym o wytłumaczenie mi tej kwestii i sprostowanie/odniesienie się do moich spostrzeżeń. Oto ich lista:

1. Jest Napisane: "Komu odpuścicie grzechy będą odpuszczone [...]", nie ma nic o odpuszczeniu tylko cząstkowym lub o odpuszczeniu, ale ukaraniu. Poza tym kościół czy księża po kilkuset latach będą zmieniać znaczenie Biblii i podważać słowa samego Syna Bożego?

2. Gdy łotr na krzyżu szczerze żałował na grzechy sam Jezus mu powiedział, że jeszcze tego samego dnia będzie z nim w niebie. Nie było: "Będziesz w niebie, ale najpierw wycierpisz".

3. Gdy dobry (nie idealny) człowiek żyje w stanie łaski uświęcającej i w końcu zaśnie na wieki to według Kościoła/księży taki i tak musi wycierpieć za to, że kiedyś np. coś go zdenerwowało i użył wulgaryzmów czy kilkadziesiąt lat temu obraził rodziców (mimo, ze potem się z nimi pogodził)?

4. Gdy zatwardziały grzesznik mimo okazji do nawrócenia nie zmądrzeje i umrze to, zgodnie z prawdami wiary, czeka go sprawiedliwa kara w czyśćcu, ale jak jakaś pobożna ciocia czy znajoma ofiaruje za niego odpust zupełny to PYK- kary nie ma, a dusza grzesznika od zaraz jest w niebie (księża i kościół tego świata decydują co się stanie z duszą "po drugiej stronie" życia)?

5. Gdy pobożny, pokorny człowiek idzie się wyspowiadać do konfesjonału to zostają mu odpuszczone grzechy, lecz jaki sens ma odpuszczenie, ale ukaranie? Ukaranie ma miejsce również bez spowiedzi i pokory. Innymi słowy: grzechy są odpuszczone, ale nie są odpuszczone....

6. Jest sytuacja jakiejś epidemii, jak np. COVID, do kościoła może wejść 20 osób, a chce przyjść 100 lub nawet 200 i co: odpust zupełny uzyskuje tylko 20 ludzi bo zdążyli na msze przyjść przed pozostałymi, a tamci: wynocha z kościoła, bo takie jest zarządzenie rządu, wy odpustu nie dostaniecie?

7. Miłosierdzie Boga jest nieograniczone, Bóg skruszonym sercem nie gardzi, a wg księży: Bóg o nieskończonym miłosierdziu odpuści ci grzechy, lecz i tak ukarze czyli co: księża są od dzielenia miłosierdzia samego Boga (komu, ile, na jak długo, w jakim stopniu itp.)?

8. Gdy jeden człowiek zawini coś przeciw drugiemu, np. pobije go, lecz po jakimś czasie będzie miał wyrzuty sumienia i postanowi przeprosić swoją ofiarę to pobity człowiek, będąc praktykującym katolikiem, raczej przyjmie przeprosiny i zapomni o fakcie i dalej będą żyć w zgodzie, tak? Nie ma mowy o postawie chrześcijańskiej i: "ja Ci odpuszczam, ale najpierw muszę Cię ukarać i też Ci przywalić żeby wszystko wyjednać!", natomiast wg teorii odpustów zupełnych Bóg tak właśnie podchodzi do duszy człowieka zmarłego, czyli co: Bóg jest bardziej surowy i mniej doskonały od zwykłego, pobożnego człowieka?

9. Słowa "cokolwiek zwiążecie na ziemi będzie związane w Niebie [...]" były powiedziane wraz z: "Komu odpuścicie grzechy [...]" i tyczą się najprawdopodobniej odpuszczania grzechów, a nie dowolnego wprowadzania nowych dyrektyw Kościelnych i podważania samego Pisma Świętego. Niewykluczone, że rozwodnicy mogą przyjmować już Komunię Świętą (a niedługo homo będą mogli brać śluby w Kościołach...) i co- ma to sens (zgodnie z wiarą katolicką)?

[miłośniczka Faustyny]

Witam. Od ok. dwu lat zastanawiam się nad kwestią odpustu, tzn. tzw. "cząstkowego" i "zupełnego". Zastanawiam gdyż od dziecka słyszało się, że za złe uczynki będzie kara, za dobre nagroda, ale jak pójdziesz do spowiedzi i szczerze będziesz żałował to dobry Bóg te złe grzechy ci odpuści i żyjesz wtedy w łasce uświęcającej czyli jesteś przygotowany na ewentualne odejście ("jak w Piśmie Św.: "Gdyby gospodarz wiedział kiedy przyjdzie złodziej to by czuwał[...]). W Ewangelii Jezus naucza np. jak bardzo niebiosa cieszą się z jednego nawróconego człowieka etc. Nigdzie w Ewangelii nie ma nic na temat odpustu cząstkowego/zupełnego, jest albo odpuszczenie grzechów albo kara za nie, natomiast w kościele, na kazaniu, słyszałem nieraz, że jak się ma odpust tylko cząstkowy to w razie śmierci i tak czeka duszę kara w czyśćcu, ale będąc po odpuście zupełnym dopiero wtedy dusza idzie prosto do nieba. Nawet sporządziłem listę kwestii, które mi w związku z tym nie pasują. Oczywiście biorę pod uwagę fakt, że mogę się mylić czy przesadzać i jeśli jest możliwość to uzyskuję odpust zupełny, lecz prosiłbym o wytłumaczenie mi tej kwestii i sprostowanie/odniesienie się do moich spostrzeżeń. Oto ich lista:

1. Jest Napisane: "Komu odpuścicie grzechy będą odpuszczone [...]", nie ma nic o odpuszczeniu tylko cząstkowym lub o odpuszczeniu, ale ukaraniu. Poza tym kościół czy księża po kilkuset latach będą zmieniać znaczenie Biblii i podważać słowa samego Syna Bożego?

2. Gdy łotr na krzyżu szczerze żałował na grzechy sam Jezus mu powiedział, że jeszcze tego samego dnia będzie z nim w niebie. Nie było: "Będziesz w niebie, ale najpierw wycierpisz".

3. Gdy dobry (nie idealny) człowiek żyje w stanie łaski uświęcającej i w końcu zaśnie na wieki to według Kościoła/księży taki i tak musi wycierpieć za to, że kiedyś np. coś go zdenerwowało i użył wulgaryzmów czy kilkadziesiąt lat temu obraził rodziców (mimo, ze potem się z nimi pogodził)?

4. Gdy zatwardziały grzesznik mimo okazji do nawrócenia nie zmądrzeje i umrze to, zgodnie z prawdami wiary, czeka go sprawiedliwa kara w czyśćcu, ale jak jakaś pobożna ciocia czy znajoma ofiaruje za niego odpust zupełny to PYK- kary nie ma, a dusza grzesznika od zaraz jest w niebie (księża i kościół tego świata decydują co się stanie z duszą "po drugiej stronie" życia)?

5. Gdy pobożny, pokorny człowiek idzie się wyspowiadać do konfesjonału to zostają mu odpuszczone grzechy, lecz jaki sens ma odpuszczenie, ale ukaranie? Ukaranie ma miejsce również bez spowiedzi i pokory. Innymi słowy: grzechy są odpuszczone, ale nie są odpuszczone....

6. Jest sytuacja jakiejś epidemii, jak np. COVID, do kościoła może wejść 20 osób, a chce przyjść 100 lub nawet 200 i co: odpust zupełny uzyskuje tylko 20 ludzi bo zdążyli na msze przyjść przed pozostałymi, a tamci: wynocha z kościoła, bo takie jest zarządzenie rządu, wy odpustu nie dostaniecie?

7. Miłosierdzie Boga jest nieograniczone, Bóg skruszonym sercem nie gardzi, a wg księży: Bóg o nieskończonym miłosierdziu odpuści ci grzechy, lecz i tak ukarze czyli co: księża są od dzielenia miłosierdzia samego Boga (komu, ile, na jak długo, w jakim stopniu itp.)?

8. Gdy jeden człowiek zawini coś przeciw drugiemu, np. pobije go, lecz po jakimś czasie będzie miał wyrzuty sumienia i postanowi przeprosić swoją ofiarę to pobity człowiek, będąc praktykującym katolikiem, raczej przyjmie przeprosiny i zapomni o fakcie i dalej będą żyć w zgodzie, tak? Nie ma mowy o postawie chrześcijańskiej i: "ja Ci odpuszczam, ale najpierw muszę Cię ukarać i też Ci przywalić żeby wszystko wyjednać!", natomiast wg teorii odpustów zupełnych Bóg tak właśnie podchodzi do duszy człowieka zmarłego, czyli co: Bóg jest bardziej surowy i mniej doskonały od zwykłego, pobożnego człowieka?

9. Słowa "cokolwiek zwiążecie na ziemi będzie związane w Niebie [...]" były powiedziane wraz z: "Komu odpuścicie grzechy [...]" i tyczą się najprawdopodobniej odpuszczania grzechów, a nie dowolnego wprowadzania nowych dyrektyw Kościelnych i podważania samego Pisma Świętego. Niewykluczone, że rozwodnicy mogą przyjmować już Komunię Świętą (a niedługo homo będą mogli brać śluby w Kościołach...) i co- ma to sens (zgodnie z wiarą katolicką)?

Katechizm Kościoła Katolickiego mówi, że spowiedź odpuszcza karę wieczną i przynajmniej część kary doczesnej.

Czyli to nie jest tak, że Bóg chce nas ukarać, On stara się nam ofiarować zbawienie i przebaczenie. I robi to nieustannie. Odpuszcza karę wieczną i część kary czyśćowej. Albo nawet całą. Ale grzech pociąga pewne skutki, przywiązania, zranienia. Jest możliwe oczyszczenie się z kary doczesnej poprzez życie miłością i pokutę.
Odpusty są darem Bożego Milosierdzia. Można je ofiarować dla siebie albo za osobę zmarłą. W ten sposób możemy ratować dusze czyśćcowe.
Pan Jezus poprzez Kościół chce dać nam pełnie zbawienia. Oddala sprawiedliwość.

[Magnolia]

Witam. Od ok. dwu lat zastanawiam się nad kwestią odpustu, tzn. tzw. "cząstkowego" i "zupełnego".

A ja się zastanawiam co przez te dwa lata przeczytałeś żeby znaleźć odpowiedzi na swoje wątpliwości?

Ja zaczęłabym od Katechizmu :
https://www.teologia.pl/m_k/kkk1o04.htm#1a
Polecam tez stronę teologia.pl
https://www.teologia.pl/m_k/00-o.htm - tu znajdziesz naukę o Odpustach.

Spowiedź św rozgrzesza grzesznika z win, ale pozostają kary zaciągnięte poprzez grzech, odpusty skracają te kary, jesli człowiek nie korzysta z odpustów to będzie musiał te kary odbyć w czyśćcu, gdzie generalnie będziemy oczyszczać duszę, aby przygotować się do pełnej komunii z Bogiem.

Na forum tez o odpustach mamy wątek lub nawet dwa, :
viewtopic.php?f=42&t=840&hilit=odpusty
viewtopic.php?f=13&t=9843&p=198187&hili ... ty#p198187

Jeśli któreś z Twoich wątpliwości jeszcze nie zostaną rozwiane to pisz.

Dodano po 3 minutach 11 sekundach:

Katechizm Kościoła Katolickiego mówi, że spowiedź odpuszcza karę wieczną i przynajmniej część kary doczesnej.

Czyli to nie jest tak, że Bóg chce nas ukarać, On stara się nam ofiarować zbawienie i przebaczenie. I robi to nieustannie. Odpuszcza karę wieczną i część kary czyśćowej. Albo nawet całą. Ale grzech pociąga pewne skutki, przywiązania, zranienia. Jest możliwe oczyszczenie się z kary doczesnej poprzez życie miłością i pokutę.
Odpusty są darem Bożego Milosierdzia. Można je ofiarować dla siebie albo za osobę zmarłą. W ten sposób możemy ratować dusze czyśćcowe.
Pan Jezus poprzez Kościół chce dać nam pełnie zbawienia. Oddala sprawiedliwość.

Kochana doczytaj w katechizmie, bo w moim odczuciu się mylisz.

Spowiedź odpuszcza winy, ale zaciągnięte kary pozostają, można je właśnie odpustami skrócić.
https://www.teologia.pl/m_k/kkk1o04.htm#1b

[ElEuler]

A ja się zastanawiam co przez te dwa lata przeczytałeś żeby znaleźć odpowiedzi na swoje wątpliwości?

Po pierwsze: skrupulatnie analizowałem Ewangelię o czym chyba dobrze świadczy moja powyższa lista, a po drugie: zadałem pytanie na forum katolickim.
Wszelakie katechizmy czy kodeksy prawa kanonicznego et cetera to dzieło ludzi. Uważam, że najlepszym katechizmem jest Pismo święte: Prawa Boże są ponad prawami człowieka. Powracam więc choćby do kwestii "odpuszczenia, ale ukarania": wiemy czego uczył Pan Jezus, a tu parę wieków po Jego zmartwychwstaniu kwestia Bożego miłosierdzia, żalu za grzechy i odpuszczania grzechów jest "tiuningowana" do postaci odpuszczania i cząstkowego odpuszczania? Kościół ma na prawdę taką władzę by decydować, że dusza człowieka, który mimo, że jest wierzący, praktykujący, swych błędów żałuje i tak będzie musiała wycierpieć jeśli nie dostanie odpustu zupełnego- pojęcia wymyślonego przez ludzi, a nie przez naszego Zbawiciela?

[miłośniczka Faustyny]

"4. Skutki sakramentu pokuty:

– pojednanie z Bogiem (odpuszczenie grzechów),

– pojednanie z Kościołem,

– odzyskanie stanu łaski, jeśli została utracona,

– darowanie kary wiecznej spowodowanej przez grzechy śmiertelne,

– darowanie, przynajmniej częściowe, kar doczesnych będących skutkiem grzechu,

– pokój i pogoda sumienia oraz pociecha duchowa,

– wzrost sił do walki duchowej."
źródło: http://jacmierz.przemyska.pl/pokuta/
To miałam na myśli.
Znalazłam to na jakiejś stronie internetowej teraz, ale wydaje mi się, że to zdanie było też w katechizmie. Ale nie znalazłam, może gdzieś indziej przeczytałam i mi się przypomniało.
Tak, wiem, że po to jest odpust gładzi kary doczesne i to jest bardzo ważne, żeby z odpustów zupełnych i cząstkowych korzystać.

[Magnolia]

Tak Kościół ma władzę odczytywania Objawienia zawartego w Piśmie św oraz nauczania w zgodzie z Tradycją apostolską. Wielu świętych nazwanych Doktorami Kościoła wniosło wiele w rozumienie Bożego Objawienia. To dzięki nim mamy coraz więcej wiedzy jak lepiej rozumieć Słowo Boże i czego od ludzi pragnie/żąda Bóg.

Katechizm to zbiór tej całej nauki Kościoła, sam św JAN Paweł II nad pracami nad katechizmem czuwał i jest on ogromną pomocą by poprawnej nauki katolickiej strzec.
Dlatego serdecznie zachęcam CIe do przeczytania tych linków , które CI podesłałam.

To natura grzechu zaciąga winę i karę. Od tego się zaczyna...

Kościół jest założony przez samego Chrystusa, i cały czas Jezus jest Głowa Kościoła, a Duch św prowadzi wspólnotę Kościoła. To chyba przeczytałeś już w Biblii, prawda? To jest źródło mocy i naszego przekonania, ze Kościół niczego do Objawienia nie dodaje, a jedynie tłumaczy przez wieki to co staje się coraz jaśniejsze, pełniejsze, co Duch św w danej chwili w Kościele czyni, poprzez np świętych.
Poczytaj:
viewtopic.php?f=42&t=840&p=212426&hilit=odpusty#p212426

[Andej]

Uważam, że odpust zupełny jest w wyłącznej kompetencji Boga.
Ale Jezus dał ludziom prawo odpuszczania grzechów. To prawo jest sukcesywnie przekazywane kolejnym. Spowiednik, w imieniu Boga odpuszcza.
A ogólnie odpusty? Zgadzam się z tym, że to wymyślili ludzie. Ale na podstawie udzielonego im prawa do odpuszczania grzechów. To orzekli ludzie, którzy uzyskali prawo do odpuszczania.
A jak to jest z tym odpuszczaniem i karą? Tego dowiemy się, gdy już staniemy przez obliczem Boga.

Osobiście uważam, że Bóg nikogo nie karze. Tak na prawdę jedynie pozwala na ponoszenie konsekwencji grzechu. Czy oparzenie palca po włożeniu do wrzątku jest karą? Nie. Jest skutkiem. Czy palec ten będzie bolał do końca życia? Ano nie. Zagoi się. Tak i my musimy "zagoić" nasze grzechy. Wyprać, wybielić, szaty w Krwi Baranka. To nie kara nas czeka po śmierci, ale możliwość naprawienia tego, czego nie naprawiliśmy za życia.
To, co w uproszczeniu nazywane jest karą, jest w rzeczywistości nagrodą. Bolesną, ale nagrodą. Bo jest drogą do pełnego pojednania z Bogiem.

[ElEuler]

Uważam, że odpust zupełny jest w wyłącznej kompetencji Boga.
Ale Jezus dał ludziom prawo odpuszczania grzechów. To prawo jest sukcesywnie przekazywane kolejnym. Spowiednik, w imieniu Boga odpuszcza.
A ogólnie odpusty? Zgadzam się z tym, że to wymyślili ludzie. Ale na podstawie udzielonego im prawa do odpuszczania grzechów. To orzekli ludzie, którzy uzyskali prawo do odpuszczania.
A jak to jest z tym odpuszczaniem i karą? Tego dowiemy się, gdy już staniemy przez obliczem Boga.

Osobiście uważam, że Bóg nikogo nie karze. Tak na prawdę jedynie pozwala na ponoszenie konsekwencji grzechu. Czy oparzenie palca po włożeniu do wrzątku jest karą? Nie. Jest skutkiem. Czy palec ten będzie bolał do końca życia? Ano nie. Zagoi się. Tak i my musimy "zagoić" nasze grzechy. Wyprać, wybielić, szaty w Krwi Baranka. To nie kara nas czeka po śmierci, ale możliwość naprawienia tego, czego nie naprawiliśmy za życia.
To, co w uproszczeniu nazywane jest karą, jest w rzeczywistości nagrodą. Bolesną, ale nagrodą. Bo jest drogą do pełnego pojednania z Bogiem.

Doczekałem się mądrej i treściwej odpowiedzi na moje wątpliwości Dziękuję Ci bo odniosłeś się praktycznie do sedna sprawy, a nie podajesz linków do gigabajtów stron katechizmów i "książkowych" definicji, które do dyskusji nic nie wnoszą Mam nadzieję, że jeszcze ktoś się tu z sensem odniesie do moich wątpliwości i pomoże je rozwiać.

[Magnolia]

No widzisz... miałeś szczęście że Andej odpowiedział dobrze, prawie Ci to pasuje... Ale to tylko jeden z wielu wierzących... raz może sie mylić raz pisać poprawnie ( z całym szacunkiem dla Andeja)... skąd będziesz wiedział kiedy zaufać czyjejś wypowiedzi?

Po to jest Katechizm, aby kazdy mógł sięgnąć do prawd wiary katolickiej i polegać na autorytecie Kościoła, który Prawdy strzeże.

W podanych przeze mnie linkach znalazł byś odpowiedzi na wszystkie swoje wątpliwości... ale wymaga to faktycznie wysiłku przeczytania kilku stron... Natomiast miałbyś pewność że wiedza jest katolicka i poprawna... nie ma takiej pewności polegając na wypowiedzi anonimowego forumowicza, prawda? Każdy może pisać co chce...

Nie kwestionuje tego co napisał Andej, staram się zwrócić uwagę na kwestie autorytetu i wiarygodności.

[ElEuler]

Magnolia, chodzi przede wszystkim o to, że katechizm czy inne efekty pracy uczonych i doktorów Kościoła Katolickiego to w każdej chwili można sobie samemu poszukać, a ja chyba wyraźnie prosiłem o wyjaśnienie i pomoc w interpretacji tej kwestii. Taki przykład Ci podam: gdyby mnie ktoś poprosił o wytłumaczenie np. liczb zespolonych to jak myślisz- wytłumaczyłbym mu czy kazał przeczytać minimum 100-stronicową książkę? Tym bardziej, że mimo iż Twoje linki są treściwe to efekt może być taki że je czytam, analizuję, szukam, widzę masę pytań i odpowiedzi, ALE moja wątpliwość bynajmniej została rozwiana, a ja błądzę w różnych tematach pobocznych i sedna sprawy w ten sposób nigdy nie osiągnę. To co napisał Andej jest jak najbardziej logiczne, trzyma się "kupy", jest nawet oparte na przykładzie, a racji wypowiedzi się nie przyznaje na zasadzie chybił-trafił czy rosyjskiej ruletki: on ma rację, a Ty już nie, lecz zdroworozsądkowo czytając i rzecz jasna rozmyślając, co nie? A skoro ten "anonimowy forumowicz" pisze z sensem to w czym rzecz skoro zgadzam się z treścią tego co napisał? Przecież chyba nie chcesz powiedzieć, że jak ktoś jest anonimowy to nigdy nie ma racji i zawsze pisze błędnie?
Powracając do sedna sprawy uważam, że cały mój problem mógł polegać na interpretacji pojęcia "kara", która bodaj jest właśnie konsekwencją grzechu. Chyba w dzienniczku siostry Faustyny spotkałem się ze stwierdzeniem, że największą karą w czyśćcu jest właśnie cierpienie i znoszenie własnych grzechów czy też ich skutków i w sumie wypowiedź Andeja łączy się właśnie z tym stwierdzeniem co wydaje mi się logiczne i pomaga patrzeć na tą sprawę.

[Tek de Cart]

"Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rzym 6,23) - w niektórych tłumaczeniach "Nagrodą za grzech jest śmierć" ... albo "Konsekwencją grzechu jest śmierć"

Bóg nie potrzebuje dodatkowo karać grzesznika - wybierając grzech grzesznik sam na siebie ściąga karę jako konsekwencję własnego czynu. Tak jak ktoś wyskoczy z 10 piętra - to nie Bóg kara go śmiercią za ten czyn - ale śmierć jest konsekwencją jego własnego działania.

[ElEuler]

Zastanawia mnie w takim razie jedna rzecz: skoro odpust zupełny zwalnia człowieka nawet z tych konsekwencji owych grzechów (tak?) to z czego człowiek jest zwolniony odpustem cząstkowym?

[Tek de Cart]

z części konsekwencji problem jest taki że nie bardzo mamy jak 'sprawdzić' czy odpust już nam / innym wszystko odpuścił