Czy wzruszenie to wiara?

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
wędrowiec

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 01:16

Modlitwa z wiarą, która jest elementem dominującym podczas spotkań charyzmatycznych nie jest doświadczeniem uczuciowym, tylko duchowym.
Czy można doświadczanie duchowe Boga przecenić - jeśli się w Boga wierzy i Bogu ufa oraz do Boga modli - to dla mnie jakieś niewyobrażalne.

Chyba nie wyobrażasz sobie Marku, by Bóg zamiast oddziaływać na ludzi tak jak działa - poprzez kontakt duchowy, zasiadał np. za stołem ofiarnym i prowadził z ludźmi racjonalną dyskusję, podobną do tej jaką sobie prowadzimy na forum, tyle, że my bez udziału Boga?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 01:29

Niestety, nie masz racji. To własnie doświadczeniu emocjonalne.
Nie będę się jednak z Tobą spierał (w końcu jestem wrogiem, nie?) Za moją odpowiedź miej to, co zacytowałem z Piusa X.
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 01:36 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

wędrowiec

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 01:36

Mi nie chodziło o racje, tylko o fakty.
A fakty są takie, że energia emocji i energia duchowa to dwie różne rzeczy.
Wątpię, by św. Pius X coś wiedział na ten temat, w jego czasach nie było jeszcze takiej wiedzy.

No i reasumując, wiara jest przeżyciem duchowym, a nie emocjonalnym.
No chyba, że komuś wiara kojarzy się z wiarą w duchy i z uczuciem strachu, gdy duch się objawi znienacka.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 01:38

Wiara tak, ale nie mówimy o wierze, tylko o praktykach - rzekomo- charyzmatycznych.
Co do Piusa X - po prostu przeczytaj. Nawet jesli uważasz że nasze czasy są mądrzejsze. BTW: nie odpowiedziałeś na moje pytanie o sedewakantyzm. Malowniczo się oburzyłeś, ale nie odpowiedziałeś.

wędrowiec

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 01:44

A przeprosiłeś za pomówienie i za wielokrotne próby obrażania?
Nie jesteś wiarygodnym partnerem w rozmowie, dopóki tego nie zrobisz i nie spróbujesz się poprawić.

A rozmawiamy w tym temacie nie o charyzmatyzmie, tylko o wierze.
Charyzmatyzm jest szczególnym przypadkiem przeżywania wiary.
Oczywiście patologie udające charyzmatyzm nie są charyzmatyzmem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 02:18

Nie będę prostował Twoich insynuacji, kolejnych oskarżeń i manipulacji. Ale tym bardziej nie widzę powodu by z Tobą gadać, bowiem zmierzasz do tego samego co zawsze - do konfliktu.
A że się wykręcasz od jasnej odpowiedzi o sedewakantyzm, to widać, i słychać i czuć.
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 02:21 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Praktyk » 2018-06-17, 09:11

Ależ w tym wątku kipi :)

Ciekawa próba dla ducha... co jest dla nas ważniejsze...chęć posiadania racji, czy miłość do braci i pokora...



Pytając już z czystej ciekawości, Wędrowcze, gdzie dotarłeś do takich faktów? Interesujące.
wędrowiec pisze: 2018-06-17, 01:36 Mi nie chodziło o racje, tylko o fakty.
A fakty są takie, że energia emocji i energia duchowa to dwie różne rzeczy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 09:42

Niezależnie od mechanizmu przepychanek z wędrowcem, ma On chyba rację że nie jest to najlepsze miejsce do informacji o początkach ruchu charyzmatycznego (niezależnie kto mówi, w tym co ma rację ją ma, dotyczy to także wędrowca). Dlatego proszę adminów o skasowanie treści mojego posta z poprzedniej strony od słów "Nawiasem mówiąc - dziś czytałem" zycie-katolickie-f26/czy-wzruszenie-to- ... ml#p167919 - zamieściłem go w bardziej odpowiednim miejscu (i znacznie rozszerzając wypowiedź), tj. tutaj historia-chrzescijanstwa-postacie-wydar ... ml#p167930

wędrowiec

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 09:46

Praktyk pisze: 2018-06-17, 09:11 Ależ w tym wątku kipi :)

Ciekawa próba dla ducha... co jest dla nas ważniejsze...chęć posiadania racji, czy miłość do braci i pokora...



Pytając już z czystej ciekawości, Wędrowcze, gdzie dotarłeś do takich faktów? Interesujące.
wędrowiec pisze: 2018-06-17, 01:36 Mi nie chodziło o racje, tylko o fakty.
A fakty są takie, że energia emocji i energia duchowa to dwie różne rzeczy.
Dużo czytałem, doświadczałem i obserwowałem.
Lubię się uczyć.

A impertynencje pana Piotrowskiego mnie nie dotykają. To jest niemożliwe.
Natomiast widzę co się z nim dzieje i bardzo mu współczuję.
Jednak to jego droga, po której on ma przejść. Ja mu w tym nie pomogę.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 10:11


Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Praktyk » 2018-06-17, 10:16

wędrowiec pisze: 2018-06-17, 09:46
Dużo czytałem, doświadczałem i obserwowałem.
Lubię się uczyć.
Zaobserwować się to da - u siebie wewnętrznie. Ale jeśli są jakieś „fakty” do przeczytania udostępnij proszę.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

wędrowiec

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 10:23

Fakty to to co sie odczuwa, Praktyku.
W książkach nie ma nic innego poza faktami tak pozbieranymi z doświadczeń wielu osób i według poglądów autora - uogólnionymi.
Najważniejsze jednak jest odczuwanie.
W tym wątku widać wyraźnie, że nie wszyscy odczuwają zdarzenia duchowe i utożsamiają je z emocjami.
A to jest po prostu nieprawda.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Praktyk » 2018-06-17, 11:03

wędrowiec pisze: 2018-06-17, 10:23 Fakty to to co sie odczuwa, Praktyku.
W książkach nie ma nic innego poza faktami tak pozbieranymi z doświadczeń wielu osób i według poglądów autora - uogólnionymi.
Najważniejsze jednak jest odczuwanie.
W tym wątku widać wyraźnie, że nie wszyscy odczuwają zdarzenia duchowe i utożsamiają je z emocjami.
A to jest po prostu nieprawda.
Zgadzam się z tobą Wędrowcze, z własnej perspektywy jedynie to co odczuwamy jest faktem.
Wszystko co mówią nam inni to tylko świadectwa i potrzeba wiary, żeby uznać je za fakty.

Rozumiem więc ostrożność i sceptyczność Marka. Bo ilu z tych świadczących o doznaniu Boga na prawdę Go doznało ?
Wiemy przecież, że Szatan jest ogromnie sprytną bestią i potrafi generować takie szwindle i oszustwa, o których by nam się nie śniło.
Skoro jest nam w stanie podpowiadać złe myśli, może jest też w stanie stymulować pozytywne emocje w kierunku "nie-Boskich" wydarzeń by nas zwieźć.

Z drugiej strony wielu nakręconych katolików, którzy strasznie chcą "coś" poczuć może interpretować każde szybsze uderzenie serca jako znak i budować do tych znaków całkiem składne religijne historyjki.

Osobiście uważam ( to moje świadectwo ), że sposobem, żeby rozróżnić czy uczucie w sercu pochodzi od Boga czy też z innego źródła jest uświadomienie sobie prawdy stojącej za nim - intencji.
Jeśli intencja jest czysta to i uczucie jest czyste.
Jeśli nigdzie w tle nie stoi chciwość, pycha, strach, wywyższanie się, jeśli jedynym co napędza naszą intencję jest miłość i oddanie woli Boga... to jest to jedyne co ją napędza :) Nie ma tam Szatana ani innego kłamstwa.
Dość trudnym jest jednak pozbycie się kontekstu siebie i swoich chciejstw i poznanie prawdy o intencji.

Jeśli jednak przy takiej intencji zostaniemy obdarzeni emocjonalnym uniesieniem to jest to dar Boga. W końcu nie było nasza intencją emocjonalnie się unieść.
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 11:05 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

wędrowiec

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 11:44

Praktyk pisze: 2018-06-17, 11:03 Osobiście uważam ( to moje świadectwo ), że sposobem, żeby rozróżnić czy uczucie w sercu pochodzi od Boga czy też z innego źródła jest uświadomienie sobie prawdy stojącej za nim - intencji.
Jeśli intencja jest czysta to i uczucie jest czyste.
Jeśli nigdzie w tle nie stoi chciwość, pycha, strach, wywyższanie się, jeśli jedynym co napędza naszą intencję jest miłość i oddanie woli Boga... to jest to jedyne co ją napędza :) Nie ma tam Szatana ani innego kłamstwa.
Dość trudnym jest jednak pozbycie się kontekstu siebie i swoich chciejstw i poznanie prawdy o intencji.

Jeśli jednak przy takiej intencji zostaniemy obdarzeni emocjonalnym uniesieniem to jest to dar Boga. W końcu nie było nasza intencją emocjonalnie się unieść.
Bardzo złożoną materię przedstawiłeś w jasny sposób.
Bo zawarłeś tu i zagadnienie weryfikacji odczucia duchowego, które może wywoływać każda istota duchowa, a nawet nieduchowa.
Jeśli mamy rozeznać, czy to duchowe odczucie pochodzi od Boga, czy nie daj Boże, od Złego, to trzeba takie odczucia weryfikować.

Porównujemy je z treścią i przekazami z Pisma Świętego i z tym co podaje Kościół do wierzenia w ramach Tradycji.
Jeśli nie ma sprzeczności to już jesteśmy na dobrej drodze.
Jeśli jest, to trzeba zapalić żółtą lub czerwoną lampkę ostrzegawczą.
Czasem żółtą, a nie czerwoną, bo nie jesteśmy wszyscy przecież uczeni w Piśmie, tylko potrzebujemy czasem skonsultować się z księdzem czy spowiednikiem.

Jednak zazwyczaj w tym co mówi do człowieka Bóg nie ma kontrowersji, ani przy weryfikacji o jakiej napisałem, ani w takiej, o której Ty napisałeś (czy intencja prowadzi do dobrych, czy złych owoców).

Najtrudniejsze jest zweryfikowanie tego, czy to nie ja tworzę sobie na podstawie niezbyt racjonalnych przesłanek jakieś poglądy, które zaczynam nazywać wglądami duszy i podawać je publiczności, w sytuacji, gdy są to tylko wykwity własnego ego.
Od takiej weryfikacji są inni ludzie, samemu tego raczej nie ma sensu robić. Trudno oddzielać bowiem własną Jaźń od własnej wiedzy i doświadczenia. Z zewnątrz to lepiej widać. Nie zawsze jest potrzeba dokonywania takiej weryfikacji, bo jeśli owoce są dobre, intencje też, cały przekaz zawiera nie kwestionowane co do zgodności z wiarą świadectwo, to po co komu ta weryfikacja?

Ona jest zawsze potrzebna przy badaniu życia i dokonań kandydatów do wyniesienia na ołtarze. Ja się jak na razie na ołtarze nie wybieram, więc mam pod tym względem luz. Zresztą gdzieś w głębi duszy, którą znam, bo w końcu jest moja, czuję co wychodzi z mego wnętrza, z mego id, lub ego , a co przychodzi przez superego, czyli kontakt z Wszechmocnym, bo staram się chronić tę sferę tylko dla Niego.
Zwykle to po prostu czuję.
Gdy nie mam pewności proszę o konsultacje, jeśli to ma jakieś znaczenie.

wędrowiec

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 12:11

Praktyk pisze: 2018-06-17, 11:03 wielu nakręconych katolików, którzy strasznie chcą "coś" poczuć może interpretować każde szybsze uderzenie serca jako znak i budować do tych znaków całkiem składne religijne historyjki.
Przypomniałeś mi w ten sposób o pewnej tragicznej historii, jaka przydarzyła się w pewnej katolickiej i zbliżonej mocno do Kościoła rodzinie.

Pewien błogosławiony i kandydat na świętego trwał w oczekiwaniu na cud, jaki ludzie na Ziemi zidentyfikują, jako zaistniały dzięki jego wstawiennictwu, aby dostąpić zaszczytu świętości.

Jeszcze bardziej od tego niezwykle skromnego świętego, oczekiwali takiego cudu ludzie w rejonie, gdzie przyszły święty się urodził i działał.
Kuria ogłosiła publicznie, że brakuje już tylko tego jednego, jedynego cudu, a Papież już czeka z dekretem. Kuria też czeka, by mieć świętego z diecezji.
No i rozpętała się demoniczna pogoń za cudem.

Dlaczego demoniczna? Bo przyniosła okropne krwawe owoce.

Otóż rodzina mojego znajomego - rodzice i krewni liczyli, że cud będzie gdzieś w ich rodzinie i nieustannie modlili się do tego kandydata o rozmaite łaski. A on był młodym małżonkiem i miał młodą żonę, która właśnie urodziła mu malutką córeczkę. Uwaga rodziny skupiła się na tej córeczce i wyszukiwali w niej rozmaite wady i choroby, które mogłoby uzdrowić wstawiennictwo kandydata. I nieustannie modlili się w tej właśnie intencji: "By córeczce nic się złego nie stało, a gdyby nie daj Boże, się stało, to aby za wstawiennictwem kandydata, dziecko zostało cudownie ocalone".

Żona tego znajomego wiedziała o wszystkim i była strasznie znerwicowana tym podmiotowym nastawieniem rodziny męża do jej córki.
Chciała stamtąd jak najszybciej wyjechać, na co rodzina męża replikowała, żeby tego nie robiła, bo tu dziecko jest otoczone opieką i modlitwą i jest bezpieczne. Z tego wszystkiego, z całego tego napięcia psychiki, któregoś dnia, dziecko wypadło tej żonie z rak i spadło na podłogę.
Nie była to wielka wysokość i na szczęście nic dziecku się nie stało, jednak rodzina męża natychmiast podniosła wielki krzyk i lament i zaczęli odprawiać i msze święte i wielogodzinne modlitwy "o uzdrowienie malutkiej dziewczynki".
W końcu po licznych badaniach lekarze stwierdzili, ze dziecku nic się nie stało i nic nie jest.

Na to rodzina męża ogłosiła zwycięstwo kandydata na świętego który wysłuchał ich modlitw, czyli - krótko mówiąc - ogłosili cud.
Prywatnie w Kurii już były wszystkie papiery poskładane, Kuria się cieszyła, brakowało tylko jednego: zgłoszenia matki dziecka o cudzie i jej oświadczenia o nieomal śmiertelnym wypadku dziecka, z którego po modlitwach, dziecko wyszło.

I ona tego oświadczenia nie złożyła, rodzinie męża powiedziała, że nie zamierza kłamać, jeszcze w Kurii i w takiej sprawie, powiedziała co uważa o nich jako o ludziach trzasnęła drzwiami i wyjechała. Za nią wyjechał jej mąż, który ją bardzo kochał.

Kandydat niedługo został świętym za sprawą innego cudu, a rodzina znienawidziła tę żonę za to, że przez nią takie Boże Łaski ominęły ich rodzinę.

Ten mąż do końca życia był rozdarty pomiędzy swoją rodziną i żoną i własnym małżeństwem.
Był dobrym człowiekiem, tylko słabym i podatnym na wpływy. Pożyczyłem mu Dzienniczek siostry Faustyny w czasach gdy była to lektura zakazana.
Chciałem pokrzepić jego serce, bo miał wiele trudności i pomóc mu odnaleźć się w życiu.
Bardzo mi za tę lekturę dziękował, jeszcze bardziej był mi wdzięczny za to, że jestem blisko i go wspieram sercem.
Nie umiałem mu bardziej pomóc. Mniej więcej rok później został znaleziony powieszony we własnej piwnicy.
Żona mówiła, że nie wiedziała, że on w tej piwnicy tak długo wysiadywał, że zdążył tam nagromadzić wiele gadżetów satanistycznych, jakichś ksiąg magicznych z zaklęciami itd. To wszystko znaleziono koło niego po śmierci.

Nigdy go nie zapomnę i nigdy nie zapomnę mechanizmu, w jaki tzw. bliscy ludzie mogą wpędzić człowieka w objęcia szatana i wypędzić prosto do grobu w tragicznych okolicznościach.

ODPOWIEDZ