Dziewictwo, brak współżycia itd.

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-04-15, 00:04

Parę przypadków i analizę szczucia zamieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/ped.pdf (początek można pominąć - jest o czym innym).

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Viridiana » 2021-04-15, 08:55

sądzony pisze: 2021-04-14, 20:34
Andej pisze: 2021-04-14, 20:22 (...) Dlaczego Bóg sprawił, że większości ludzi seks sprawia przyjemność? Przypadkiem? Uważam, że Bóg robił to celowo. (...)
Skąd wiesz, że "zrobił" to Bóg, a nie zły?
Szatan nie stworzył człowieka. Może nas kusić do sprzeciwienia się prawu Bożemu, ale wydaje mi się, że nie mógłby wpoić człowiekowi odczuwania przyjemności podczas seksu.
sądzony pisze: 2021-04-14, 21:53 Jeno skoro w raju była harmonija i jedność, nie było bólu i cierpienia, nie było również przyjemności.
Gdyby w Raju nie było radości i przyjemności, nie byłby Rajem, tylko pustką.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: sądzony » 2021-04-15, 09:29

Pierwotny stan szczęścia
8 A zasadziwszy ogród w Eden5 na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. 9 Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła6.
10 Z Edenu zaś wypływała rzeka, aby nawadniać ów ogród, i stamtąd się rozdzielała, dając początek czterem rzekom7. 11 Nazwa pierwszej - Piszon; jest to ta, która okrąża cały kraj Chawila, gdzie się znajduje złoto. 12 A złoto owej krainy jest znakomite; tam jest także wonna żywica i kamień czerwony. 13 Nazwa drugiej rzeki - Gichon; okrąża ona cały kraj - Kusz. 14 Nazwa rzeki trzeciej - Chiddekel; płynie ona na wschód od Aszszuru. Rzeka czwarta - to Perat.
15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»8.
18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». 19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa"9. 20 I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny10.
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber11, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»12.
24 Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem13.
25 Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu.


... wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące ...
więc jakaś przyjemność była ...

Próba obisu relacji człowiek-Bóg narodziła się po jego upadku, a więc w stanie dualizmu, w stanie podziału na dobro i zło ...
Z tego co rozumiem Bóg chciał nam oszczędzić tej wiedzy, miał świadomość, że tego nie ogarniemy
i nie ogarniamy ...

Dlatego posłał Syna, który umarł jako człowiek, jako grzeszny Adam ...
Może to zbyt daleko posunięta hipoteza, ale może ma w nas umrzeć grzech pierworodny, a mianowicie chęć rozróżniania na "dobro i zło".
Przecież to nie był zamysł boży jak mniemam.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: lambda » 2021-04-15, 14:09

Marek_Piotrowski pisze: 2021-04-15, 00:04 Parę przypadków i analizę szczucia zamieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/ped.pdf (początek można pominąć - jest o czym innym).
Ale jaki zwiazek ma pedofilia z tematem?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Jozek » 2021-04-15, 14:21

Viridiana pisze: 2021-04-15, 08:55
sądzony pisze: 2021-04-14, 20:34
Andej pisze: 2021-04-14, 20:22 (...) Dlaczego Bóg sprawił, że większości ludzi seks sprawia przyjemność? Przypadkiem? Uważam, że Bóg robił to celowo. (...)
Skąd wiesz, że "zrobił" to Bóg, a nie zły?
Szatan nie stworzył człowieka. Może nas kusić do sprzeciwienia się prawu Bożemu, ale wydaje mi się, że nie mógłby wpoić człowiekowi odczuwania przyjemności podczas seksu.
sądzony pisze: 2021-04-14, 21:53 Jeno skoro w raju była harmonija i jedność, nie było bólu i cierpienia, nie było również przyjemności.
Gdyby w Raju nie było radości i przyjemności, nie byłby Rajem, tylko pustką.
Przyjemnosc, ta ziemska-cielesna to pojecie wzgledne, bo to samo co jednym sprawia przyjemnosc, innym moze sprawiac bol i odwrotnie.
Wszystko zalezy od tego jak czlowiek sobie w glowie zakoduje co jest przyjemne, a co bolesne. Tu za przyklad powinien wystarczyc masochizm.

Natomiast jesli chodzi o przyjemnosc w sensie niebianskim, to sa to glownie przyjemnosci duchowe, ktorych nie da sie nawet przyrownywac do przyjemnosci cielesnych.
Ostatnio zmieniony 2021-04-15, 14:23 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: sądzony » 2021-04-15, 15:09

Wydaje mi się, że w niebie "doświadczamy" raczej "radości, szczęścia" i "jedności" aniżeli przyjemności.
Choć to i tak pojęcia ziemskie.
Moim zdaniem najbliższym jest stan bycia, zanurzenia, pełnii, którego "dotknąć" możemy w kontemplacji.

KKK 2711 Wejście w kontemplację jest analogiczne do wejścia w liturgię eucharystyczną: jest nim "skupienie" serca; poddanie całej naszej istoty tchnieniu Ducha Świętego; zamieszkanie w domu Pańskim, jakim jesteśmy; pobudzenie wiary, by wejść w obecność Tego, który nas oczekuje; zrzucenie wszelkich masek i zwrócenie serca do kochającego nas Pana, aby oddać się Mu jako ofiara, która zostanie oczyszczona i przekształcona.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Viridiana » 2021-04-15, 20:00

Jozek pisze: 2021-04-15, 14:21 Przyjemnosc, ta ziemska-cielesna to pojecie wzgledne
Po grzechu pierworodnym - tak, to względne pojęcie. Przed grzechem pierworodnym takie nie było (tak mi się wydaje).
Jozek pisze: 2021-04-15, 14:21 Wszystko zalezy od tego jak czlowiek sobie w glowie zakoduje co jest przyjemne, a co bolesne. Tu za przyklad powinien wystarczyc masochizm.
I dlatego potrzebujemy Boga i Kościoła - pomaga to w rozeznawaniu, które przyjemności są dobre, a które złe. Z Biblii i nauczania Kościoła możemy wysnuć wniosek, że odczuwanie przyjemności podczas aktu seksualnego nie stanowi czegoś fundamentalnie złego.
Jozek pisze: 2021-04-15, 14:21 Natomiast jesli chodzi o przyjemnosc w sensie niebianskim, to sa to glownie przyjemnosci duchowe, ktorych nie da sie nawet przyrownywac do przyjemnosci cielesnych.
To jest oczywiste. :)
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-04-15, 20:39

Jozek pisze: 2021-04-15, 14:21 Natomiast jesli chodzi o przyjemnosc w sensie niebianskim, to sa to glownie przyjemnosci duchowe, ktorych nie da sie nawet przyrownywac do przyjemnosci cielesnych.
Skąd wiesz?
sadzony pisze:Z tego co rozumiem Bóg chciał nam oszczędzić tej wiedzy, miał świadomość, że tego nie ogarniemy
Chyba nie.
W języku biblijnym (i w ogóle starożytnego Wschodu) "poznanie" (a także "nazwanie") oznacza przejęcie władzy nad czymś.
Ostatnio zmieniony 2021-04-15, 20:41 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Jozek » 2021-04-15, 21:06

Marek_Piotrowski pisze: 2021-04-15, 20:39
Jozek pisze: 2021-04-15, 14:21 Natomiast jesli chodzi o przyjemnosc w sensie niebianskim, to sa to glownie przyjemnosci duchowe, ktorych nie da sie nawet przyrownywac do przyjemnosci cielesnych.
Skąd wiesz?
Powiem wprost; i tak nie uwierzysz.
Ostatnio zmieniony 2021-04-15, 21:09 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-04-15, 21:21

Czyli tak sobie paplesz. Rozumiem.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Jozek » 2021-04-15, 21:34

Marek_Piotrowski pisze: 2021-04-15, 21:21 Czyli tak sobie paplesz. Rozumiem.
Coz moge zmienic w tym jak widzisz swiat?
Chyba raczej nic, albo niewiele, wiec co moge ci odpowiedziec? Pochwalic cie ze masz racje, czy zaprzeczyc? nic to nie zmieni.

Moge ci jednak podac przyklad na tobie samym, bo to pewnie zrozumiesz. To jest tak jak to co pisales w temacie "Moja pasja". To jest roznica miedzy Aniolami, a Czlowiekiem. Aniolowie nie maja mozliwosci odczuc materialnie-fizycznie tego co robia, choc to widza.

A tak w ogole to myslalem ze znasz Pisma i takie cytaty jak ponizej, a ktorych jest mnostwo, sa tobie znane? Wiec dziwie sie ze w ogole zadajesz takie pytania.
"..lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.
(1 list do Koryntian 2:9)
Ostatnio zmieniony 2021-04-15, 21:53 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: sądzony » 2021-04-15, 21:39

Marek_Piotrowski pisze: 2021-04-15, 20:39
sadzony pisze:Z tego co rozumiem Bóg chciał nam oszczędzić tej wiedzy, miał świadomość, że tego nie ogarniemy
Chyba nie.
W języku biblijnym (i w ogóle starożytnego Wschodu) "poznanie" (a także "nazwanie") oznacza przejęcie władzy nad czymś.
Poproszę źródło.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-04-15, 22:47

Musiałbym teraz szukać, ale to dość powszechna wiedza egzegetyczna. Jak znajdę czas, podam Ci przykład jakiejś publikacji.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Jozek » 2021-04-15, 23:21

Marek, cokolwiek nie napiszesz, bedzie oskarzeniem osob Swietych o przejecie wladzy Boga, wiec zanim cos napiszesz zastanow sie nad tym.
Ostatnio zmieniony 2021-04-15, 23:21 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dziewictwo, brak współżycia itd.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-04-15, 23:37

To nie jest jeszcze to, czego bezpośrednio szukałem, ale może wystarczy zapis z Katechizmu:
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe, może przeżywać tę przyjaźń tylko jako dobrowolne poddanie się Bogu. Wyraża to właśnie zakaz dany człowiekowi, by nie jadł z drzewa poznania dobra i zła, „bo gdy z niego spożyje, niechybnie umrze” (Rdz 2,17). Drzewo „poznania dobra i zła” przywołuje symbolicznie nieprzekraczalną granicę, którą człowiek jako stworzenie powinien w sposób wolny uznać i z ufnością szanować. Zależy on od Stwórcy; podlega prawom stworzenia i normom moralnym, które regulują korzystanie z wolności (KKK 396).


Zjedzenie owocu z tego drzewa nie oznacza ze dopiero wówczas Adam i Ewa wiedzieli co jest dobre a co złe (nie mówiąc już o dezaprobacie dla nauki).
Wspominałem, że starożytnej retoryce żydowskiej (i ogóle starozytnego Wschodu) "poznanie" zwykle oznacza władzę nad czymś (przetrwało to do dziś w formie przekonania że np. poznanie prawdziwego imienia ducha oznacza nad nim władzę, echem tego jest wzmianka o tym, że Adam "nazywał" wszystkie zwierzęta - czyli przejmował nad nimi panowanie Dz 2,19-20. Ewy NIE nazwał ).

Chyba najważniejszym zdaniem w tym opowiadaniu jest Rdz 3,5:
Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.

Czy Adam i Ewa nie wiedzieli, co jest dobra, a co złe? - wiedzieli , bo Bóg im to wcześniej powiedział (Rdz 2,16 ; Rdz 3,3).
Szatan nie mówił o zdobyciu wiedzy o tym co dobre co złe, ale o decydowaniu o tym, co jest dobre, a co złe.
To jest domena Boga. Bóg mówi: "to jest dobre, to złe. To rób, tego nie rób".
Szatan wzbudza nieufność: "Bóg cie oszukuje. To, czego zabrania, jest dla ciebie dobre. Nie kieruj sie tym co powiedział, sam decyduj, i rób to co sam uznasz że jest dla Ciebie dobre"
Zjedzenie owocu oznaczało uzurpację władzy nad tym co jest dobre a co złe - wbrew woli Boga.
I na tym polega Grzech Pierworodny; jest on w pewnym sensie źródłem każdego z naszych grzechów, ponieważ grzesząc robimy to samo.

Bóg nam mówi co dla nas dobre - a nam się wydaje, z naszej "żabiej" perspektywy, że lepsze dla nas będzie zgrzeszenie. Jest to pokusa uniezależnienia się od Boga, także, jesli idzie o wybory moralne.

Jak mówi Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego drzewo symbolizuje " prawdę, że posłuszeństwo wobec nakazów Boga oznacza życie."


"Przywilejem Boga jest decydować o tym, co dobre i zie, ustalać prawa moralne. Otóż człowiek przez grzech chce niejako przywłaszczyć sobie to prawo, przekracza granicę wyznaczoną stworzeniom i wpada w grzech pychy. Chce posiąść wiedzę, która rości sobie prawo do zatarcia wszelkiej różnicy między dobrem a złem" (Renić, Clamer, de Vaux)

Trzeba przyznać, że taka ocena symbolicznego „drzewa poznania" jest wysoce prawdopodobna. Nieposłuszeństwo Bogu, zerwanie zakazanego owocu, byłoby w takiej supozycji po prostu gr z e c h e m. Każdy grzech bowiem jest ze swej natury złamaniem zakazu Bożego, religijno-moralne-go prawa, na straży którego stoi sumienie człowieka. W sytuacji raju grzech burzy więc szczęście, jakie Bóg przygotował człowiekowi („raj" symbolem tego szczęścia). Prawdopodobieństwo takiego rozumienia tajemniczej nazwy „drzewa poznania" można jeszcze poprzeć jedną z cech psychiki starożytnych He-brajczyków. Mianowicie oni — jako typowi Semici — nie byli wcale za-interesowani czysto teoretycznym posiadaniem i zdobywaniem wiedzy. Także wiedzy religijnej! W ST liczą się przede wszystkim akty, mniej same idee. Trzeba tu mówić raczej o „ortopraksji", nie zaś „ortodoksji". Dla chrześcijanina — Europejczyka sprawą główną jest wiara, dla Izrae-lity-Semity — prawo. W tym świetle oglądany zakaz rajski jest prawem, ustanowionym przez Stwórcę, jest zasadą szczęśliwego życi a, daną człowiekowi (= wszystkim ludziom, w osobie ich reprezentantów). Boć człowiek „od początku" musiał wiedzieć, jak ma postępować. Dlatego otrzymał „prawo rajskie": z większości „drzew" mógł spożywać owoce, a tylko niektórych nie. Więc człowiekowi na świecie wiele wolno, ma on szerokie możliwości; ale są przecież granice, których mu przekraczać nie wolno. "/Za Wykład Pisma Świętego Starego Testamentu Peter W/

To tyle na dziś.
Józek pisze:Marek, cokolwiek nie napiszesz, bedzie oskarzeniem osob Swietych o przejecie wladzy Boga, wiec zanim cos napiszesz zastanow sie nad tym.
Jakich osób świętych? O czym Ty znowu gadasz?
Ostatnio zmieniony 2021-04-15, 23:38 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”