Dziewictwo, brak współżycia itd.

[Jozek]

Bo zle tlumaczenie moze do tego prowadzic.
Osoby swiete, posiadly moc Boga, ale to nie znaczy ze sa Bogami, tak samo kazdy czlowiek, ktory ja posiadzie, nie bedzie Bogiem, a jedynie slga Boga, ktory mu tej mocy udziela.
Dlatego czlowiekowi nie wolno przekraczac granicy o decydowania o zyciu i smierci, ktora jak widac ciagle przekraczamy, chcac zmienic wole Boga, porzez przerozne manipulacje moralnoscia.
Gdybys uslyszal czego Bog od na wymaga, to bylbys totalnie zdziwiony, bo z jednej strony wiedzial bys jak wiele przekraczamy, a z drugiej, jak proste jest zbawienie.
To niechybnie jest odzwierciedleniem postepowania faryzeuszy.

[Marek_Piotrowski]

@sadzony: znalazłem: hebrajskie słowo "jada" tłumaczone na "poznać" znaczy także "decydować o czymś" czy "panować nad czymś"
Tak więc Grzech Pierworodny jest tak naprawdę skłonnością do nie ufania Bogu, która leży u źródła wszystkich naszych grzechów. Dlatego Paweł pisze: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/

Dodano po 50 sekundach:
@Józek, daj spokój. Przyjmij do wiadomości że nie jesteś prorokiem i że to są urojenia.

Dodano po 3 minutach 33 sekundach:
Wracając do tematu:
Katechizm przedstawia to w następujący sposób:
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego „przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał „być jak Bóg"262, ale „bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"263.

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości264. Boją się Boga265, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.
Czytając opis tego zdarzenia w Księdze Rodzaju zauważamy ciekawą rzecz - tę łaskę, ten realny obraz Boga i stan świętości Adam i Ewa tracą natychmiast po czynie, w jego wyniku (bez interwencji bożej). Kryją się w swojej nagości, boją się Boga itd
Ich stan przypomina nie tyle "karę" (o wypędzeniu z raju za chwilę, to zupełnie inna sprawa) co raczej coś w rodzaju zranienia czy urazu.

No i jeszcze o tym "wygnaniu" z Ogrodu. Zobaczmy co mówi na temat powodów owego wygnania Księga Rodzaju:
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."/Rdz 3,22-23/
Jak widać, i to nie jest właściwie kara. Gdy człowiek był w stanie szczęśliwości, Bóg nie zabraniał mu "spożywania z drzewa życia", a jedynie z "drzewa wiadomości złego i dobrego". Jednak kiedy człowiek popadł w ten fatalny stan odwracając się do Boga, Bóg "postanowił" (piszę w cudzysłowie, bo to antropomorfizacja Boga - ale tak jedynie potrafię to opisać) by zabezpieczyć go przed zjedzeniem - w takim stanie - owoców drzewa życia.

Dopiero po zbawieniu przez Jezusa - zbawieniu, które miało zmienić nas, a nie Boga (Bóg ciągle kocha nas tak samo jak w chwili stworzenia, takie drobiazgi jak nasze grzechy w najmniejszym stopniu na to nie wpływają) mozliwe jest aby spożywać owoce drzewa życia:
""Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga."/Ap 2,7/
""Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta."/Ap 22,14/
To bardzo trudny fragment, pełen odniesień. Mogę powiedzieć jak ja to widzę: otóż gdyby człowiek w tym momencie oddzielenia od Boga stał się "nieśmiertelny" to byłby jak anioły i szatani: jego decyzje byłyby "doskonałe" (w sensie: niezmienne). Stan ten by się utrwalił. Wygnanie jest symbolem czegoś w rodzaju "kwarantanny" - Bóg musi (znowu ta antropomorfizacja!) przygotować człowieka do ponownego spotkania z drzewem życia. I drzewo życia przychodzi na świat (bo już pewnie domysliłeś się, że symbolizuje ono Chrystusa) by umozliwić człowiekowi "powrót do Edenu" (do relacji z Bogiem).

Można powiedzieć inaczej - scena "wygnania" (przecież nie chodzi o wygnanie skądś dokądś!) oznacza prostą i znaną prawdę że jeśli tylko człowiek przestaje ufać Bogu i odrzuca Jego przykazania, to nawet najżyźniejszy ogród (Eden, być może od hebrajskiego "'edunah"=rozkosz)jest w stanie zamienić na jałową pustynię.
Życie człowieka się zmieniło z rozkoszy na te wszystkie niedogodności, ponieważ wybrał "drzewo" decydowania co dobre a co złe zamiast "drzewa życia"


Oczywiście, powyższe nie wyczerpuje tematu grzechu pierworodnego.

[sądzony]

Musiałbym teraz szukać, ale to dość powszechna wiedza egzegetyczna. Jak znajdę czas, podam Ci przykład jakiejś publikacji.

Pewnie tak jest.
Jest równiez i tak, że ponoć:
"...w języku hebrajskim drzewo oznaczające wiedzę - da'at - oznacza też świadomość seksualną..."

https://dziennikpolski24.pl/trefne-jablko/ar/3125188

Dodano po 9 minutach 2 sekundach:

To nie jest jeszcze to, czego bezpośrednio szukałem, ale może wystarczy zapis z Katechizmu:
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe, może przeżywać tę przyjaźń tylko jako dobrowolne poddanie się Bogu. Wyraża to właśnie zakaz dany człowiekowi, by nie jadł z drzewa poznania dobra i zła, „bo gdy z niego spożyje, niechybnie umrze” (Rdz 2,17). Drzewo „poznania dobra i zła” przywołuje symbolicznie nieprzekraczalną granicę, którą człowiek jako stworzenie powinien w sposób wolny uznać i z ufnością szanować. Zależy on od Stwórcy; podlega prawom stworzenia i normom moralnym, które regulują korzystanie z wolności (KKK 396).


Zjedzenie owocu z tego drzewa nie oznacza ze dopiero wówczas Adam i Ewa wiedzieli co jest dobre a co złe (nie mówiąc już o dezaprobacie dla nauki).
Wspominałem, że starożytnej retoryce żydowskiej (i ogóle starozytnego Wschodu) "poznanie" zwykle oznacza władzę nad czymś (przetrwało to do dziś w formie przekonania że np. poznanie prawdziwego imienia ducha oznacza nad nim władzę, echem tego jest wzmianka o tym, że Adam "nazywał" wszystkie zwierzęta - czyli przejmował nad nimi panowanie Dz 2,19-20. Ewy NIE nazwał ).

Chyba najważniejszym zdaniem w tym opowiadaniu jest Rdz 3,5:
Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.

Czy Adam i Ewa nie wiedzieli, co jest dobra, a co złe? - wiedzieli , bo Bóg im to wcześniej powiedział (Rdz 2,16 ; Rdz 3,3).
Szatan nie mówił o zdobyciu wiedzy o tym co dobre co złe, ale o decydowaniu o tym, co jest dobre, a co złe.
To jest domena Boga. Bóg mówi: "to jest dobre, to złe. To rób, tego nie rób".
Szatan wzbudza nieufność: "Bóg cie oszukuje. To, czego zabrania, jest dla ciebie dobre. Nie kieruj sie tym co powiedział, sam decyduj, i rób to co sam uznasz że jest dla Ciebie dobre"
Zjedzenie owocu oznaczało uzurpację władzy nad tym co jest dobre a co złe - wbrew woli Boga.
I na tym polega Grzech Pierworodny; jest on w pewnym sensie źródłem każdego z naszych grzechów, ponieważ grzesząc robimy to samo.

Bóg nam mówi co dla nas dobre - a nam się wydaje, z naszej "żabiej" perspektywy, że lepsze dla nas będzie zgrzeszenie. Jest to pokusa uniezależnienia się od Boga, także, jesli idzie o wybory moralne.

Jak mówi Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego drzewo symbolizuje " prawdę, że posłuszeństwo wobec nakazów Boga oznacza życie."


"Przywilejem Boga jest decydować o tym, co dobre i zie, ustalać prawa moralne. Otóż człowiek przez grzech chce niejako przywłaszczyć sobie to prawo, przekracza granicę wyznaczoną stworzeniom i wpada w grzech pychy. Chce posiąść wiedzę, która rości sobie prawo do zatarcia wszelkiej różnicy między dobrem a złem" (Renić, Clamer, de Vaux)

Trzeba przyznać, że taka ocena symbolicznego „drzewa poznania" jest wysoce prawdopodobna. Nieposłuszeństwo Bogu, zerwanie zakazanego owocu, byłoby w takiej supozycji po prostu gr z e c h e m. Każdy grzech bowiem jest ze swej natury złamaniem zakazu Bożego, religijno-moralne-go prawa, na straży którego stoi sumienie człowieka. W sytuacji raju grzech burzy więc szczęście, jakie Bóg przygotował człowiekowi („raj" symbolem tego szczęścia). Prawdopodobieństwo takiego rozumienia tajemniczej nazwy „drzewa poznania" można jeszcze poprzeć jedną z cech psychiki starożytnych He-brajczyków. Mianowicie oni — jako typowi Semici — nie byli wcale za-interesowani czysto teoretycznym posiadaniem i zdobywaniem wiedzy. Także wiedzy religijnej! W ST liczą się przede wszystkim akty, mniej same idee. Trzeba tu mówić raczej o „ortopraksji", nie zaś „ortodoksji". Dla chrześcijanina — Europejczyka sprawą główną jest wiara, dla Izrae-lity-Semity — prawo. W tym świetle oglądany zakaz rajski jest prawem, ustanowionym przez Stwórcę, jest zasadą szczęśliwego życi a, daną człowiekowi (= wszystkim ludziom, w osobie ich reprezentantów). Boć człowiek „od początku" musiał wiedzieć, jak ma postępować. Dlatego otrzymał „prawo rajskie": z większości „drzew" mógł spożywać owoce, a tylko niektórych nie. Więc człowiekowi na świecie wiele wolno, ma on szerokie możliwości; ale są przecież granice, których mu przekraczać nie wolno. "/Za Wykład Pisma Świętego Starego Testamentu Peter W/

To tyle na dziś.

Marek, cokolwiek nie napiszesz, bedzie oskarzeniem osob Swietych o przejecie wladzy Boga, wiec zanim cos napiszesz zastanow sie nad tym.

Jakich osób świętych? O czym Ty znowu gadasz?

Chcesz powiedzieć, że Adam i Ewa zdecydowali co jest dla nich "dobre lub złe" (tym był sam grzech) zanim mogli (poznali sposób by) o tym decydować?
To mnie zaciekawiło, bo to paradoks?

[Marek_Piotrowski]

Musiałbym teraz szukać, ale to dość powszechna wiedza egzegetyczna. Jak znajdę czas, podam Ci przykład jakiejś publikacji.

Pewnie tak jest.
Jest równiez i tak, że ponoć:
"...w języku hebrajskim drzewo oznaczające wiedzę - da'at - oznacza też świadomość seksualną..."

https://dziennikpolski24.pl/trefne-jablko/ar/3125188

Tak, była taka koncepcja, na fali "seksualnego" podejścia do grzechu. Współczesna egzegeza raczej nie idzie w tym kierunku.

Chcesz powiedzieć, że Adam i Ewa zdecydowali co jest dla nich "dobre lub złe" (tym był sam grzech) zanim mogli (poznali sposób by) o tym decydować?
To mnie zaciekawiło, bo to paradoks?

To pytanie do mnie czy do Józka?

[Viridiana]

Chcesz powiedzieć, że Adam i Ewa zdecydowali co jest dla nich "dobre lub złe" (tym był sam grzech) zanim mogli (poznali sposób by) o tym decydować?
To mnie zaciekawiło, bo to paradoks?

Przyznam szczerze, że nie rozumiem tego pytania. Rozwiń swoją myśl.

[Andej]

Chcesz powiedzieć, że Adam i Ewa zdecydowali co jest dla nich "dobre lub złe" (tym był sam grzech) zanim mogli (poznali sposób by) o tym decydować?

Opis tej decyzji wklejam. Rdz 3.5i6 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy.

[sądzony]

Nie słuchajmy tego co mówił szata.
(…) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. Rdz 2,17
Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. Rdz 3,3
Wydaje mi się, że chodzi jedynie o to, że sprzeciwiając się Bogu twoje życie jest martwe.