Dziś ze Mną będziesz w raju - czyli PRZEBACZENIE

[konik]

Przebaczam Tobie i wybaczam Tobie to dzielenie wlosa na czworo. Tym samym uwazam ten akt za spelniony ( no, nie wybaczylbym sobie, gdym nie przebaczyl Tobie - tym bardziej, ze do dzielenia kon ma jeszcze mnostwo wlosow na glowie :-D ).
Gdy juz uda sie podzielic te wlosy Tobie .. zapraszam do grzywy i ogona ... co chwost sie zowie :-D

[Andej]

...
Gdy juz uda sie podzielic te wlosy Tobie .. zapraszam do grzywy i ogona ... co chwost sie zowie :-D

Koniku, czy to prowokacja? Chcesz, abym te z tyłu rozdzielał? Czy to aby bezpieczne? Troszkę obawiałbym się efektów ubocznych, a może uprzednich względem ogona. (Się boję używać starego określenia, bo przychodzi mi do głowy kolejne, obecne zdecydowanie uważane za nieprzyzwoite; choć z drugiej strony, czy słowo przyzwoitość jeszcze egzystuje?)
Nie wiem też, czy zakończenie prac końskich "poczuję w duszy szalom".

Nirwana. Chyba właśnie ten spokój i pokój jest tym, co należy osiągnąć w efekcie przebaczania. I zapewne stanowi warunek przekroczenia niebieskich bram.

[konik]

Nirvana ... eee ... nie ludz sie, to jest dopiero stresssss

[Andej]

Nirvana ... eee ... nie ludz sie, to jest dopiero stresssss

... stresssss

... sssss

...

Nie, bo Niebo!

[Marek_Piotrowski]

Wracając do tematu, ciekawostka: Talmud mówi: ?Kto upomni grzesznika, aby ten zszedł z drogi nieprawości, otwiera dla siebie bramy Edenu?. Być może Jezus nawiązał do tego zapisu, zwłaszcza że zaraz potem powiedział: ?Jeszcze dziś będziesz ze mną w Edenie?

[Andej]

Wracając do tematu, ciekawostka: Talmud mówi: ?Kto upomni grzesznika, aby ten zszedł z drogi nieprawości, otwiera dla siebie bramy Edenu?. Być może Jezus nawiązał do tego zapisu, zwłaszcza że zaraz potem powiedział: ?Jeszcze dziś będziesz ze mną w Edenie?

Jak ludzkie przebaczanie ma się do Przebaczenia Jezusa? Jezus czynił to totalnie, albowiem władzę boską miał (i ma nadal). Pełna skruchy i żalu prośba wystarcza. I miłość do rodzaju ludzkiego.

"Ale i oni otrzymali po denarze" - wystarczy dokonać zmiany. Nawet w ostatniej chwili. Byle szczerej. Jak na spowiedzi.

[Marek_Piotrowski]

Wracając do tematu, ciekawostka: Talmud mówi: ?Kto upomni grzesznika, aby ten zszedł z drogi nieprawości, otwiera dla siebie bramy Edenu?. Być może Jezus nawiązał do tego zapisu, zwłaszcza że zaraz potem powiedział: ?Jeszcze dziś będziesz ze mną w Edenie?

Jak ludzkie przebaczanie ma się do Przebaczenia Jezusa?

Nie gniewaj się, ale nie zrozumiałem - ani jak się ma ta uwaga do mojej wypowiedzi ani o co Ci w tej uwadze chodzi. Mógłbyś jakoś inaczej sformułować?

Jezus czynił to totalnie, albowiem władzę boską miał (i ma nadal). Pełna skruchy i żalu prośba wystarcza. I miłość do rodzaju ludzkiego.
"Ale i oni otrzymali po denarze" - wystarczy dokonać zmiany. Nawet w ostatniej chwili. Byle szczerej. Jak na spowiedzi.

No... tak
A ja temu zaprzeczałem?

[Andej]

Chętnie.
Napisałeś, że Jezus powiedział: ?Jeszcze dziś będziesz ze mną w Edenie?. I do tego się odniosłem.
Do tego, że to, co zrobił Jezus jest daleko doskonalsze od tego, co człek zrobić może. Czy tając słowa, które Jezus wypowiedział wisząc na krzyżu wyobrażam sobie heroiczność i wspaniałość (żadne słowo nie odda tego) Jego postawy. Odnosząc to do zwykłego człowieka wydaje mi się to zupełnie niewiarygodne. Nie wyobrażam sobie, abym po przejściu tortur biczowania, totalnego znieważania przez nienawistną gawiedź, obolały i opluty, wałczący o każdy oddech odezwał się słowem mając świadomość, że każde słowo to dodatkowy ból rozdzierający ciało. Nie wyobrażam sobie, abym w takim cierpieniu myślał o czymkolwiek poza swoim cierpieniem i pragnieniem, aby koniec nastąpił jak najszybciej. Wątpię, aby stać mnie było na wysłuchanie prośby kogokolwiek. Byłbym ślepy i głuchy na cały świat. Byłby ból i pragnienie uwolnienia się. Za wszelką cenę.
A Jezus, między innymi, słowami przez Ciebie przytoczonymi, okazał siłę miłości. Udowodnił, że przebaczenie jest większe od cierpienia. Pytaniem swoim zwróciłem uwagę na przepaść dzielącą przebaczenie w wydaniu ludzkim, od przebaczenia w wykonaniu boskim.
Mam świadomość, że nie mam kompetencji boskich w zakresie przebaczania (w innych zakresach też). Ale też nie mam tak wielkiej miłości, aby umieć przebaczyć zawsze.

I jeszcze jedno. Jezus zareagował na skruchę. To rozumiem. W takiej sytuacji przebaczenie przychodzi samo. Natychmiast czuję ciepło i radość. Gd widzę skruchę, natychmiast rzucam się w ramiona winowajcy. Jednak najczęściej przebaczenie ma wymiar jednostronny. Nie oczekując skruchy wybaczam. A przynajmniej staram się to czynić. I wciąż nurtuje mnie, czy to rzeczywiście wystarczy. Czy nie powinienem jeszcze więcej. I chyba tak już zostanie. Co nie znaczy, że poprzedzająca te słowa dyskusja nie uspokoiła mojego sumienia. Czuję się lepiej.

[Marek_Piotrowski]

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, Twoja wypowiedź była refleksją na temat, a nie polemiką z tym co napisałem?

[Dezerter]

Zobacz Marku jak "walcząc na innych forach w obronie ... " przyzwyczailiśmy się do polemiki i tego , że ktoś zazwyczaj nas atakuje, ... a tu po prostu porozmawiać można, podzielić się swoim widzeniem, na luzie i bez polemiki - mi to się bardzo podoba i namawiam do takich rozmów na forum!

[Andej]

W Biblii napisano: ? Mk 11.25 ?
25 A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze.

Wcześniej nie pomyślałem. Ale z tego wynika wyraźnie, że przebaczenie może być aktem jednostronnym.
Nie ma żadnej sugestii dotyczącej uzyskania wzajemnego przebaczenia. Ani nawet skruchy. To ja mam przebaczyć.

Jezus w sytuacji ekstremalnej ? Łk 23 ?
34 Lecz Jezus mówił: ?Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.
też niczego od winowajców nie oczekiwał. Prosił o szansę dla nich, bez jakichkolwiek warunków wstępnych. To był akt jednostronny.

[Dezerter]

W Biblii napisano: ? Mk 11.25 ?
25 A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze.

Wcześniej nie pomyślałem. Ale z tego wynika wyraźnie, że przebaczenie może być aktem jednostronnym.
Nie ma żadnej sugestii dotyczącej uzyskania wzajemnego przebaczenia. Ani nawet skruchy. To ja mam przebaczyć.

Jezus w sytuacji ekstremalnej ? Łk 23 ?
34 Lecz Jezus mówił: ?Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.
też niczego od winowajców nie oczekiwał. Prosił o szansę dla nich, bez jakichkolwiek warunków wstępnych. To był akt jednostronny.

o ile drugie - pełna zgoda, o tyle pierwsze nie jest bezinteresowne, bo aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze
jak ja bliźniemu, tak Bóg mi

[Andej]

W Biblii napisano: ? Mk 11.25 ?
25 A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze.

Wcześniej nie pomyślałem. Ale z tego wynika wyraźnie, że przebaczenie może być aktem jednostronnym.
Nie ma żadnej sugestii dotyczącej uzyskania wzajemnego przebaczenia. Ani nawet skruchy. To ja mam przebaczyć.
...

... nie jest bezinteresowne, bo aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze
jak ja bliźniemu, tak Bóg mi

Poruszasz nowy wątek tej kwestii. OK. Jaką wartość ma przebaczenie z "wyrachowania", a jaką z "miłości". Z pewnością jest różnica wartościowa. Ale czy skutek, też różny jest? Czyż drzewa nie poznajemy po owocach jego? A jeśli tak, to samo przebaczenie ma podobną wartość. Co nie znaczy, że motywy znaczenia nie mają.

[Andej]

...
Dobrze napisałeś niechaj każdy sam wyciągnie wnioski z uwzględnieniem też i tego poniższego fragmentu z Łk 17;3-4 :
? Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu.  I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu. ?
[Łk 17;3-4]
...

Fragment ten przekopiowałem z innego wątku.
Wcześniej, z wypowiedzi wyciągnąłem wniosek, że przebaczenie jest aktem jednostronnym. Ja mam przebaczać. W modlitwie Pańskiej, też brak warunku okazania żalu przez winowajcę. Teraz wątpliwości wróciły. Czy okazanie żalu przez winowajcę jest warunkiem sine qua non?

[Andej]

Sam sobie odpowiem. Teraz już nie mam wątpliwości. Przebaczenie jest aktem jednostronnym. Tak jak jednostronnymi aktami była (jest) Ofiara czy Miłosierdzie. A my, stworzeni na podobieństwo, winniśmy o nie dbać. Nie robić z niego karykatury.

Idealną formą przebaczenia, jest zapomnienie. "Zapomnij nam nasze winy, przywołaj, kiedy zbłądzimy!" Ale sami prosimy, aby Pan zrobił to "jako i my" czynimy.