Nasze zbawienie

[jswiec]

Chrzest wodny przyłącza nas do rodziny dzieci Bożych, ale jeszcze nie zbawia.
Zbawia nas Chrzest Ducha Świętego. Abyśmy zostali ochrzczeni przez Ducha Świętego, to świadomie, wyrażając własną wolę musimy oddać swoje życie Jezusowi.

Droga Wybrana, zbawienie, to jest stan finalny nieba, gdy jesteśmy całkowicie upodobnieni do Chrystusa. To nie jest jednorazowy wyrok uniewinniający, który ratuje nas od piekła.A zatem to, co prowadzi do zbawienia polegającego na rzeczywistej, nie "przypisanej", przemianie wewnętrznej, to naprawdę wiele różnych spraw.

Po pierwsze, aby być upodobnieni do Chrystusa musimy się dać Duchowi Świętemu stworzyć na nowo (to jest właśnie owo "nowe narodzenie"). To się dzieje właśnie przez chrzest (który jest nie tylko z wody, ale i z ducha zgodnie z J 3,5). To jest coś, czego doznajemy w sposób bierny i co nie zależy od naszej woli, bo jest czystą łaską. Dlatego może go otrzymać także niemowlę - o ile potem będzie wzrastać w środowisku umożliwiającym duchowy wzrost. Ale dalsze etapy na drodze zbawienia wymagają już współpracy naszej woli.

Drugim etapem jest uzupełnienie inicjacji chrześcijańskiej przez sakramenty bierzmowania i Eucharystii, poznawania Słowa Bożego, nauka modlitwy (osobistego kontaktu z Bogiem), rozpoznania swojej słabości i grzechu i przyjmowania Bożego przebaczenia. Ten etap kończy się na świadomym wyborze Jezusa jako Mistrza, Pana i Celu mojego życia.

Trzeci etap powinien polegać na rozpoznaniu osobistego powołania, na usłyszeniu głosu Boga, który wzywa mnie do podjęcia pewnych zadań, do rozpoznania i "uruchomienia" darów Boga, które już wcześniej złożył we mnie w sakramentach chrześcijańskiej inijacji, do ofiarowania Mu życia w jakieś konkretnej formie służby. Dopiero ten etap kończy się całkowitym upodobnieniem do Chrystusa i wejścia do Jego chwały. Jest to droga przez niestanne oczyszczanie się, które może się skończyć w chwili śmierci, ale w razie potrzeby może też trwać w pośmiertnym "stanie czyśćca".

A zatem zbawia nas sam Bóg, a nie jakiś konkretny akt Jego mocy. W zależności od etapu, na jakim się znajdujemy, te akty i działania Jego łaski są nieco inne. Żaden pojedynczy akt nas nie zbawia, ale wszystkie razem, ponieważ zbawienie to droga do Boga, a nie jakieś jednorazowe zdarzenie mające miejsce w jednej chwili. Sprowadzenie zbawienia do jakiegoś jednego wydarzenia, np. aktu wyznania Jezusa "osobostym Panem i Zbawicielem", to łudzenia samego siebie.

[jswiec]

czy zasłużenie zostałem zaatakowany - niech ocenią inni - na takim poziomie agresji ja nie będę dyskutował. Wyjaśnię tylko, że opisałem swoje wrażenia, nie pisałem, że mam pewność, że jestem przekonany itd.
Ja opisałem tylko FAKTY z mojej parafii, opisałem realną rzeczywistość.

Dezerterze, Twoja odpowiedź rzeczywiście sprawia wrażenie przechwałek ogona, któremu wydaje się, że macha psem podczas gdy jest dokładnie na odwrót.
Tłumaczyłem to już w innym wątku, że jeśli upadłą ludzką naturę porównać do szklanki potwornie gorzkiej herbaty, a chrzest i bierzmowanie - do dwóch łyżeczek cukru wsypanych do tej szklanki, to samo posłodzenie jeszcze nie zmieni smaku tej herbaty. Wiadomo, że najpierw trzeba ten cukier rozmieszać, aby gorycz ustąpiła słodyczy. Tymczasem Ty tak przedstawiasz sprawę, jakby cała zasługa była w mieszaniu, a ten cukier na dnie szklanki to "przesąd", a nawet "magiczny obrzęd". I tu się właśnie mylisz dogłębnie.

To bardzo dobrze, że angażujesz się w mieszanie płynu w uprzednio posłodzonej szklance, bo to trzeba czynić. Niemniej w Twojego postu wynika, że zupełnie nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak skromną przy tym pełnisz rolę w porównaniu do roli tego, kto przedtem posłodził. I przypisujesz końcowe efekty zupełnie czemuś innemu (np. głoszeniu protestanckiego kerygmatu) niż temu, co zadziałało w rzeczywistości.

Nie chodzi o to, aby kogokolwiek zaatakować, ale aby prawidłowo ustawić sprawy.
Nie opisałeś nam "realnej rzeczywistości", ale swoje własne subiektywne odczucia co do niej. Bo "realna rzeczywistość", to rzeczywista wewnętrzna przemiana, która mierzy się upodobnieniem do samego Jezusa, niczym innym.

[Dezerter]

Przeczytaj co sam napisałeś

Jeśli Chrzest jest "obmyciem odradzającym i odnawiającym", to nie trzeba być świadomym tego, że się go doznało.
Kąpane niemowlę nie musi być świadome tego, co z nim robia. Wystarczy że się temu podda. A potem będzie mu dużo lepiej niż przedtem.
Jeśli Bóg działa na nas z mocą, to człowiek nigdy nie pojmie do końca, co się z nim dzieje.

Piszesz też, Wybrana, że przed chrztem trzeba być świadomym swojej przynależności do Jezusa. Ciekawe, że Biblia mówi zupełnie inaczej: że to przez chrzest przyoblekamy się w Jezusa, a nawet że jesteśmi w Nim stworzeni na nowo (por 2Kor 5,17).

Piszesz tak jak by chrzest niemowląt był wystarczający do ich zbawienia- takie mógłby odnieść wrażenie czytający.
To ja od dzisiaj zamiast robić kursy Alfa i Seminaria Odnowy życia/wiary w Duchu Świętym, zatrudnię się jako sprzątacz na porodówce i będę chrzcił wszystkie niemowlaki jak leci
Czytając Was panowie mam nieodparte wrażenie, że traktujecie chrzest niemowląt jako jakiś trochę magiczny obrzęd, który jest wystarczający.
Rzeczywistość polskiego KRK pokazuje jednak coś innego, że ani pierwsza komunia, ani bierzmowanie nie jest żadną gwarancją życia w wierze z uczynkami miłości. W mojej parafii jedyną grupom nastolatków żyjącą wiarą i angażującą się w życie parafii jest młodzież, która przeszła napełnienie/wylanie Ducha Świętego, której wcześniej był głoszony kerygmat. Taka jest rzeczywistość w mojej parafii - można ją widzieć i próbować wyciągać wnioski, a można tak jak panowie .... trzymać się twardo litery Prawa nie zważając na Ducha.

Jeśli Chrzest jest "obmyciem odradzającym i odnawiającym", to nie trzeba być świadomym tego, że się go doznało.
Kąpane niemowlę nie musi być świadome tego, co z nim robia. Wystarczy że się temu podda. A potem będzie mu dużo lepiej niż przedtem.

Używając twojej nomenklatury - mówisz nieprawdę bo nie będzie wcale dużo lepiej, bo herbata będzie nadal gorzka, pomimo cukru na dnie, tak samo jak ta w ogóle nieposłodzona

Jeśli Bóg działa na nas z mocą

Jeśli Bóg zdziała z Mocą, to człowiek od razu czuje słodycz - widziałem to wielokrotnie - tak uważam
podtrzymuje wszystko co napisałem.

[jswiec]

Jeśli małe dziecko znajduje się w domu prawdziwie chrześcijańskich rodziców, to owo "mieszanie cukru w gorzkiej herbacie" będzie się mogło zacząć bardzo szybko, z niewątpliwą korzyścią dla tego dziecka. To potwierdzają liczne przykłady.
Ale jeśli rodzice traktują chrzest jako "magiczny obrzęd", który ma wartość wyłącznie kulturowo-tradycyjną, i nic nie robią dla wzrostu ich dziecka w łasce - to oczywiście sam chrzest nic nie da.
Nie wiem, czy jest to aż tak trudne do zrozumienia.

W każdym razie błędem jest przekonanie, że zbawienie to takie coś, co możemy otrzymać wyłącznie przez osobisty akt wiary w zbawczą Ofiarę Chrystusa. Owszem, taki element jest też potrzebny na pewnym etapie drogi zbawienia, ale to nie od niego wszystko zależy. Istnieje też coś takiego jak łaska wynikająca z samej przynależności do Kościoła, który wyznaję tę wiarę, bo jesteśmy w nim nawzajem połączeni niczym narządy w jednym ciele. Nie wszyscy rozumieją ten podstawowy błąd Reformatorów. Radzę przeczytać uważnie teksty Soboru trydenckiego z pierwszej sesji. Tam wszystko jest bardzo precyzyjnie wyjaśnione.

[Marek_Piotrowski]

Zobaczmy, co o zadaniach Chrztu mówi Pismo Święte (już o tym pisałem (niektóre zarzuty ciągle wracają - trudno sie więc dziwić, ze i odpowiedzi są wciąż te same):

Wygląda na to, że chrzest jest ważny, skoro św.Paweł w Liście do Hebrajczyków zaliczył naukę o chrztach do fundamentu chrześcijaństwa:
„Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.”/Hbr 6,1-2/
I nic dziwnego. Jezus powiedział Nikodemowi:
„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.” /J 3,5b/
dlatego też nakazał apostołom:
„Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.”/Mt 28,19/
A wiec CEL PIERWSZY - ZBAWIENIE.

Święty Piotr nauczał:
„Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.”
/Dz 2,38/
„Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? (…)
Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu.
Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy.
Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.”/Rz 6,3.7-10/
Jak widać, Chrzest jest na ODPUSZCZENIE GRZECHOW. CEL DRUGI)
Czemu?
„Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa.”/Gal 3,27/
a wiec by PRZYOBLEC SIĘ W CHRYSTUSA, trzeba się ochrzcić. CEL TRZECI.
Zrobić to także należy by mieć udział w Jego śmierci:

„Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?”/Rz 6,3/
Po co?
„Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.”
/Rz 6,4/
A wiec CEL CZWARTY: Chrzest powoduje WKROCZENIE W NOWE ZYCIE!
Dzięki czemu?
„Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.”/Mt 3,11/
Mamy więc CEL PIĄTY – PRZYJĘCIE MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
Chrzest daje też UCZESTNICTWO W KOŚCIELE (CEL SZÓSTY):
„Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem.”/ 1 Kor 12,13/

Podsumowując, Chrzest Święty jest potrzebny do:
1. ZBAWIENIA
2. ODPUSZCZENIA GRZECHÓW
3. PRZYOBLECZENIA SIĘ W JEZUSA
4. WKROCZENIA W NOWE ZYCIE
5. PRZYJĘCIA MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
6. WEJŚCIA W CIAŁO JEZUSA-KOŚCIÓŁ

Zderzmy teraz powyższe z poglądem:

Używając twojej nomenklatury - mówisz nieprawdę bo nie będzie wcale dużo lepiej, bo herbata będzie nadal gorzka, pomimo cukru na dnie, tak samo jak ta w ogóle nieposłodzona

Jestem pod wrażeniem brawury twierdzenia, że Nowe Narodzenie nic nie daje

[Dezerter]

Marku znasz, podobnie jak ja, wielu ochrzczonych jako dzieci, nominalnych katolików, których
1. ZBAWIENIA (nie interesuje zbawienie)
2. ODPUSZCZENIA GRZECHÓW (nie spowiadają się wcale)
3. PRZYOBLECZENIA SIĘ W JEZUSA ( nawet nie wiedzą co to znaczy )
4. WKROCZENIA W NOWE ZYCIE (nowe tak , ale z dala od Kościoła)
5. PRZYJĘCIA MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO ( co najwyżej śmieją się z takich opowieści)
6. WEJŚCIA W CIAŁO JEZUSA-KOŚCIÓŁNiw ( to jedyne jest prawdziwą rzeczywistością jeśli Kościół rozumiemy szeroko jako wszystkich ochrzczonych)
...herbata gorzka Marku i twoje mądre pisanie tego nie zmieni.
A właściwie czemu stawiasz mnie jako jakiegoś przeciwnika Chrztu Świętego- w Odnowie, to są nasze urodziny dla Boga, nasze urodziny dla nieba, w mojej wspólnocie każdy zna datę swojego chrztu, a są wspólnoty, gdzie ten dzień obchodzi się uroczyście. Uroczystości odnowienia przyrzeczeń chrzcielnych zawsze jest dla mnie wielkim przeżyciem. Ja się nad tym faktem nie rozwodzę i nim nie zajmuje, bo w Polsce 99% ludzi jest ochrzczonych, a właściwie było , bo KRK przestał WRESZCIE! chrzcić jak leci.

[Marek_Piotrowski]

Marku znasz, podobnie jak ja, wielu ochrzczonych jako dzieci, nominalnych katolików, których
1. ZBAWIENIA (nie interesuje zbawienie)
2. ODPUSZCZENIA GRZECHÓW (nie spowiadają się wcale)
3. PRZYOBLECZENIA SIĘ W JEZUSA ( nawet nie wiedzą co to znaczy )
4. WKROCZENIA W NOWE ZYCIE (nowe tak , ale z dala od Kościoła)
5. PRZYJĘCIA MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO ( co najwyżej śmieją się z takich opowieści)
6. WEJŚCIA W CIAŁO JEZUSA-KOŚCIÓŁNiw ( to jedyne jest prawdziwą rzeczywistością jeśli Kościół rozumiemy szeroko jako wszystkich ochrzczonych)
...herbata gorzka Marku i twoje mądre pisanie tego nie zmieni.

I co z tego?
Czy - jeśli ktos nie żyje pelnią życia - będziesz mu wmawiał że się nie urodził?

A właściwie czemu stawiasz mnie jako jakiegoś przeciwnika Chrztu Świętego

Ja?
Ja tylko zareagowałem na Twój list viewtopic.php?p=25877#p25877 gdzie przedłożyłeś aktywizm nad sakrament.

[Dezerter]

Nigdzie nie przedłożyłem ponad chrzest! napisałem tylko , że sam sakrament niemowląt jest niewystarczający do zbawienia i życia w wierze z uczynkami miłości:

Piszesz tak jak by chrzest niemowląt był wystarczający do ich zbawienia- takie mógłby odnieść wrażenie czytający.
(...)
Czytając Was panowie mam nieodparte wrażenie, że traktujecie chrzest niemowląt jako jakiś trochę magiczny obrzęd, który jest wystarczający.
Rzeczywistość polskiego KRK pokazuje jednak coś innego, że ani pierwsza komunia, ani
bierzmowanie nie jest żadną gwarancją życia w wierze z uczynkami miłości.

ewangelizacje nazywasz "aktywizmem" , a może odradzasz, bo nie rozumiem?

[Andej]

A co jest warunkiem DOSTATECZNYM? Tak jednym słowem.

* Śmierć męczeńska za wiarę.

[Marek_Piotrowski]

Łaska.

[wybrana]

Łaska.

Albowiem wszyscy zgrzeszyli i nie dostaje im chwały Bozej.?(Rz 3,23).
Albowiem zapłata za grzech jest smierc; ale dar z łaski Bozej jest zywot wieczny, w Chrystusie
Jezusie, Panu naszym.?(Rz 6,23).
Krew Chrystusa obmyła mnie ze wszystkich grzechów:
krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.?(1J 1,7).

Bedac tedy usprawiedliwieni z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego
Jezusa Chrystusa?(Rz 5,1).

Dar to Boży dany nam za darmo, my mamy tylko pragnąć z wiarą go przyjąć.

[Marek_Piotrowski]

To polemika ze mną czy zgoda?

[wybrana]

To polemika ze mną czy zgoda?

Wszystko, co tylko chcesz

[wybrana]

To polemika ze mną czy zgoda?

Wszystko, co tylko chcesz

A tak poważnie,Marku, bardzo cieszę się,że ty również zgadzasz się ze mną w tak ważnej kwestii dotyczącej - zbawienia.
Więc - zgoda.

[Marek_Piotrowski]

Zawsze się "z Tobą zgadzam" gdy zgadzasz się z Kościołem, który jest "filarem i podporą prawdy"