Groch z kapustą czyli prowokacje

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wstydze się "Podejsc" do Boga

Post autor: Andej » 2017-01-16, 15:39

ciasteczkowy_potfur pisze:1. Czyli jak ci ukradnę autko i kogoś przejadę to Tyś winien czy ja?

2. Za co, za to, że spłodzili, często przypadkiem? A potem tłukli, znęcali się? Nie chcieli? czciłbys ich?...

3.To pokaż mi takiego, co się oświadczy po pół roku.

4. Że słucham? Czyli jak jedno (serio, wsio rawno, które) pije, ćpa czy przegrywa całą kasę na automatach, drugie staje na rzęsach, by małżonka wyciągnąć z nałogu, ale małżonek ma to gdzies i odpłaca się znęcaniem się fizycznym i psychicznym to winna jest ta strona, która chce pomóc?!

Dez, ja proszę o upomnienie Andeja, bo głosi szkodliwe społecznie rzeczy. Ale czego spodziewać się po kims, kto wierzy, że Ziemia jest płaska...
Wymiękam. Nie widzę konstruktywnego dialogu.
Niedawno użyłem klucza: WIKTYMOLOGIA. Warto zrozumieć.
Za to, że jesteś.
Niestety, nie oświadczę się. Nawet po 5 minutach. Nie chcę wracać do dawnych wspomnień.
Oskarżenie i pomysł z ukaraniem popieram. Z ciekawością przeczytam argumenty zawarte w pozwie.

Swój udział w niniejszej przepychance słownej kończę. Chyba, że wróci do tematu.

Dawałaś do zrozumienia, że gardzisz moją modlitwą. Jednak modlę się w Twojej intencji codziennie. Z Bogiem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Wstydze się "Podejsc" do Boga

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-01-16, 15:44

Andeju drogi, widzisz, ja wcale wolałabym NIE BYĆ. Wybacz, ale nie jest mi dobrze i nigd nie było. A mogło mnie nie być. Ja się tu nie pchałam. Akurat rodziców mam z tych dobrych, ale znam wiele osób, które przez swoich rodziców cierpiało. I to się ciągnie.

Żaden się nie oświadczy (a jak się oświadczy w tak krótkim czasie to z nim chyba coś nie tak, nie spotkałam jeszcze nigdy dobrego mężczyzny, każdy z nich był nie w porządku, nawet, jesli nazywał się katolikiem).

Owszem, gardzę i twoją modlitwą, i twoją głupotą, dziwisz się?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: Andej » 2017-02-17, 09:39

Najpierw wytłumaczenie. Uruchamiam nowy temat, gdyż zauważyłem, że niemal w każdym wątku dyskusje zbaczają na rożne tematy, często zupełnie nie związane z tematem przewodnim. Pomyślałem sobie, że można w jednym miejscu nie definiować tematu. Płynąć jak rzeka. Meandrami. Wąwozami. Ale też z progami i tamami na trasie.

Nazwa. Dlaczego taka. Najpierw przyszło do głowy: Hyde Park. Nieuzasadniona i nie po polsku. Albowiem jeśli już miało by być zachowane takie skojarzenie, to należałoby nazwać Speakers' Corner. Wszak to tam dzieje się to, co na myśl przychodzi, gdy nazwę parku wspominamy. A szkoda, bo park piękny, głównie ze względu na dbałość o jego utrzymanie. Ale Łazienki są i tak piękniejsze. Ale czy watek można nazwać Łazienki. Skojarzenie łazienki z wc prowadziło by do dość niższych, nazwałbym rektalnych, skojarzeń.
Mógłby być Wrestling. Ale znów nie po polsku. A swoją szosą pięknie to określenie sformułował: amerykańska wolna amerykanka. Mogłaby być wolna amerykanka, gdyby nie to że amerykanka.
Padło więc, na swojski groch z kapustą. Które równie dobre jest jak pomieszanie z poplątaniem. Ale to byłoby zbyt pejoratywne.

Po co taki temat?
1. Aby temat wieść, tak jak wychodzi. Tak, aby nie dało się z tematu zboczyć, bo go nie ma.
2. Aby dyskutować na tematy bulwersujące. Czasem nieco luźniej związane z Bogiem, Kościołem i religią.
3. Aby konkretne wątki mogły podążać swoimi nurtami.

I dlaczego umieściłem w Życiu katolickim? Dlatego, że chciałem, aby poruszane tematy były ściśle związany na naszymi postawami życiowymi. Z tym, czego oczekujemy od Kościoła, od oficjalnych stanowisk przedstawicieli Kościoła.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: Andej » 2017-02-17, 09:53

Dawid sprowokował mnie do założenia tego wątku swoim żądaniem surowego karania upadłych księży. Tam wątek zboczył w kierunku, który jest, wg mnie, sprzeczny z głównymi podstawami Kościoła.

Rozszerzę nieco (właściwie znacznie) temat. Mianowicie: JESTEM PRZECIWNIKIEM KARANIA. Tak w ogóle, jestem przeciwnikiem karania. Uważam, że nikt nie powinien nikogo karać. Jestem przekonany, że żaden człowiek nie ma prawa do karania innego człowieka. A nawet jeszcze gorzej, albowiem uważam, że wynika to z tego, że BÓG NIKOGO NIE KARZE. Tu wrócę do dania, które niedawno wpisałem w innym wątku: "Bój się Boga!". Nie chcę bać się Boga. Chcę Go kochać. I chcę Mu ufać. A jak można ufać komuś, kto strachem napawa. Kara jest przeciwieństwem miłości.

Zapytasz, czegóż chcę? Zlikwidowania więzień? Tolerowania pedofilii wśród księży?
Nie. Sugeruję oddzielenie ochrony społeczeństwa od karania. Dla ochrony społeczeństwa można i należy mieć prawo do izolowania niebezpiecznych jednostek od reszty społeczności.

Szanowny Dawidzie, jestem zdecydowanym przeciwnikiem głoszonych przez Ciebie tez dotyczących sposobów walki z pedofilią wewnątrz Kościoła. Zdecydowanie popieram walkę z negatywnymi zjawiskami. Wewnątrz Kościoła i na zewnątrz. I jeszcze jedno: przypominam, że Kościół to także Ty i ja. Nas to tak samo dotyczy. Na obu nas ciążą apostolskie obowiązki. Nie tylko na księżach.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-17, 19:19

A ja uważam że należy karać.
Tyle że od dochodzenia i karania jest policja.
Udowodnione czyny pedofilskie powinny mieć poważne skutki kanoniczne dla księdza - innymi słowy, nalezy wypalić tę plagę gorącym żelazem.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14818
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4121 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: Dezerter » 2017-02-17, 20:23

Żaden pedofil nie powinien nosić sutanny - wszyscy wykryci/oskarżeni ( powinni być zawieszani/izolowani w klasztorach (niedopuszczalne jest przenoszenie do innej parafii) do czasu wyroku) i wydalani ze stanu kapłańskiego, tak samo jak z zawodu nauczyciela, opiekuna dzieci, policjanta itp. Powinni być trwale, albo skutecznie izolowani od dzieci. Jestem jednocześnie przeciwnikiem karania, gdyż jest to choroba nieuleczalna i te osoby nie są winne, że ta choroba ich dotknęła. Kleptomanów nie każe się za złodziejstwo (chyba?)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-17, 20:46

Karze się, jak najbardziej. Tylko czasem jest tokara w formie przymusowego leczenia psychiatrycznego. Tylko, że jak ci kleptoman ukradnie telefon, to kupisz drugi, trudno. A jak pedofil zgwalci dziecko, to ono może mieć uraz na całe życie. I, niestety, pedofilii nie da się wyleczyć. Ale owszem, nie wolno każdego pedofila wrzucać do tego samego worka, bo są tacy, którzy są tego świadomi i robią wszystko, by nikogo nie skrzywdzić. Ale obawiam się, że ksieża, nauczyciele, trenerzy pedofile wybierają taki zawód z premedytacją :/

konik

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: konik » 2017-02-17, 22:04

Zapomnialas o koniach. Bo jak sama nazwa wskazuje, to kon specjalnie wybral zawod konia, zeby byc pedofilem. I to z premedytacja. Ciekawe co na to uczeni o potforach ... i o kazdych innych stworach :lol:
To tyle na dzis ... ide teraz na (pre)medytacje przy ksiezycu :-D

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-17, 22:08

Nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że ci "aktywni" pedofile świadomie wybieraja takie zawody, bo wiedzą, że będą bliżej dzieci. Zauważ, że pedofile wykonujący takie zawody nie prowadzą kursów dla dorosłych, nie trenują dorosłych i nie wstepują do zakonów zamkniętych, tylko właśnie zostają księżmi. Nie każdy ksiądz to pedofil, po prostu oni sobie wybierają to tak, by być bliżej dzieci. Chyba, ze są świadomi, że moga skrzywdzić kogos a tego nie chca.

konik

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: konik » 2017-02-17, 22:36

Bardzo celne spostrzezenie.
Ale moze byc mylace.
Zauwaz - wedlug tego schematu ci, ktorzy wybieraja zawod zolnierza to ukryci mordercy ( chca byc blizej zabijania).
Nie przypominam sobie nic takiego ... moja kariera wojenna zawalila sie po odmowie wykonywania rozkazu o eksterminacji ludnosci.
Sadze, ze choc twoja uwaga wydaje sie celna, to jednak jest ogromna nadinterpretacja.
Ale ... kto wie ... jest w tym rowniez duzo racji.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: Andej » 2017-02-18, 09:41

Zanim do sedna wrócę, spytam o cel kary?
Jaki jest jej cel? Wiem, oburzycie się na moje słowa, ale w Waszej motywacji przebija chęć zemsty. Tak zemsty, ukarania, zmuszenia do ofiary. Czy ukaranie człowieka (lub zwierzęcia) ma jakiekolwiek pozytywy? Czy przynosi cokolwiek dobrego? Przynosi jeno ból. [Wcześnie wspominałem, co jest w tej sferze najważniejsze. Przypomnę: zapobieganie. A drugim elementem, o którym nie wspominałem, jest: zadość uczynienie.]
Karanie kosztuje. Nie tylko karanego, ale i karającego. Ponoszone są też koszta materialne.
Jesteście przekonani, że taką zbrodnię, należy karać taką kara. Jak w kodeksie. Kara musi buś adekwatne do przestępstwa. Musi być dokuczliwa. Czemu? Po co karać? Jaki jest sens karania? Czy nie czynimy tego dla własnej satysfakcji? Czy nie chcemy powiedzieć, tez górą my?
Mantrą moją jest dążenie do najskuteczniejszego osiągania celu. Dlatego jeszcze raz pytam: Jaki jest cel i sens karania?
Jaki jest sens więzienia?
Jestem przeciwny karaniu. Zamiast tego należy zdefiniować cel i starać się go osiągnąć jak najłatwiej i jak najskuteczniej. Ale do tego należałoby zrezygnować z karania.
I jeszcze jedno pytanie: Dlaczego Bóg nie karze? Odpowiedź na to pytanie wyjaśnia chyba wszystko.

W powyższem nie ograniczam się do przejawów pedofilii w jednej grupie społecznej. Traktuję temat uniwersalnie. Myślę też o mordercach, gwałcicielach, bandziorach, pijanych kierowcach, a nawet alimenciarzach szeroko pojętych, czyli tych, którzy nie chcą ponosić konsekwencji swoich czynów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-18, 10:29

Cel kary? Słuszne pytanie.
Jednak odpowiedź jest dość prosta.
  1. Po pierwsze, takie same cele, jak cel w procesie karnym. A więc trojakie:
    • prewencja indywidualna (a więc dodanie dodatkowego bodźca do powstrzymania się od zachowań, które są karane)
    • prewencja ogólna (bardzo ważna)- czyli jasny sygnał do społeczeństwa, że to co uczynił sprawca jest złe (dlaczego ważne? Bo system prawny bardzo silnie kształtuje poczucie tego co jest dobre, a co złe - rzeczy niekarane są po jakimś czasie postrzegane jako "nie złe" - a w każdym razie jako "nie bardzo złe")
    • kara sensu stricto - w religii nazwalibyśmy ja pokutą (przez wielu, również jak widzę przez Ciebie Andeju, utożsamiania błędnie z zemstą)
  2. Po drugie, "kościelne" - jesli publiczny (a w każdym razie publicznie znany) grzech nie jest karany (i kara nie jest publicznie znana) wówczas:
    • powstaje wrażenie, że ów zły czyn nie jest potępiany
    • niszczone jest zaufanie do przewodników (a takimi mają być księża - i w tym sensie duhduh ma rację)
    • powstają (i niestety, bywa że są słuszne) oskarżenia o specjalne traktowanie księży, o podwójne standardy i "solidarność korporacyjną"
    • wina za czyn jednostkowy (jak pisałem, są to dość nieliczne przypadki) ""przecieka" na przełożonych i współbraci
    Podsumowując: zgorszenie wywołane czynem, jeśli osoby odpowiedzialne nie karzą winnego, potęguje się o ten brak reakcji.
A poza wszystkim, nie ma powodu, byśmy tolerowali czynnych pedofilów jako pasterzy Kościoła. Takich pasterzy Kościołowi nie trzeba.
Jestem przeciwny karaniu. Zamiast tego należy zdefiniować cel i starać się go osiągnąć jak najłatwiej i jak najskuteczniej. Ale do tego należałoby zrezygnować z karania.
(...)
W powyższem nie ograniczam się do przejawów pedofilii w jednej grupie społecznej. Traktuję temat uniwersalnie. Myślę też o mordercach, gwałcicielach, bandziorach, pijanych kierowcach, a nawet alimenciarzach szeroko pojętych, czyli tych, którzy nie chcą ponosić konsekwencji swoich czynów.
A może tak KONKRETNIE?
Bo można sobie tak bajać o "zdefiniowaniu celu zamiast karania" - ale co KONKRETNIE chcesz zrobić z mordercą (nie jako Ty, Andej, tylko jako władza w społeczeństwie)?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: Andej » 2017-02-18, 14:01

Marku, dziękuję za pytanie?
Celem głównym jest, według mnie, obrona społeczeństwa. Obrona przed skutkami aspołecznych zachowań.
Pokuta, związku nie ma, ani z zemstą, ani karą. Toteż nie utożsamiam. Są to pojęcia odrębne, a nawet przeciwstawne.

Teraz napiszę coś jeszcze gorszego. Więzienie. Cóż daje? Resocjalizację? Nie wykluczam. Bywają takie przykłady. I uznaję wtedy, że kara miała sens. Jedynie wtedy. W przeciwnym wypadku nie miała sensu. Nie miała sensu jako kara. Ale miała zupełnie inny sens: ochronę społeczeństwa. Dlatego też, zamiast kary, orzekałbym izolację. Nie jako karę, ale jako obronę. Zwykle.

A gdy sąd orzekał tylko winę i konieczność izolacji. Znów, nie jako karę, ale w obronie. Izolację bez określonego wymiaru. Izolację do czasu resocjalizacji. Winny powinien być osadzany w miejscu odosobnienia. I przebywałby tam do czasu, kiedy uzna w pełni swoją winę i rozpocznie pokutę. Dobrowolnie i z przekonaniem, że tak należy uczynić. Potem zaczekałbym na propozycję zadośćuczynienia. Sąd akceptowałby zaproponowaną formę lub uzgadniał z winowajcą jakąś inną formę.
Ale pominąłem jeszcze jeden istotny czynnik. Skruchę. Żal za popełnione czyny. Solenną obietnicę poprawy.

Czy czyn popełniony jednorazowo, przypadkiem ma być karany, gdy sprawca jest nim przerażony? Czyni wszystko co może, aby zredukować skutki. Stara się zadośćuczynić poszkodowanym. Dobrowolnie. Z pełnym przekonaniem, że tak należy uczynić. Obiecuje całym sobą, że więcej nie popełni błędu.

Dlaczego spowiednik nie karze za grzechy? Dlaczego, zamiast karać, pomaga znaleźć drogę ku lepszemu?

Ale nie chcę też przeginać. Wcale nie twierdzę, że sprawca nie ma ponosić konsekwencji. Ale chciałbym, aby te konsekwencje były konstruktywne. Aby prowadziły do dobra. Dobrowolne poddanie się pokucie jest czymś takim. Zadośćuczynienie jest także konsekwencją czynu złego.

Piętnować zło trzeba. I walczyć z nim. I sprawcy dopomóc, aby tak oceniał i czynił dobrze.

Jezus powiedział: Idź i nie grzesz więcej. Nie karał, nie potępiał.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konik

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: konik » 2017-02-18, 15:40

No, ja bym nie byl pewny, czy masz do konca Andeju racje. Bywa tak, ze jak nie przylozysz i nie ukarzesz, to nie ochroniosz przed zlem tych, za ktorych odpowiadasz. Bo zly czyn rani rowniez najblizszych - moze mniej tych bliskich sprawcy, ale na pewno ogromnie tych bliskich ofiar.
Czy ich zdanie sie nie liczy? Czy oni nie maja prawa do "odwetu"? Nie mowie tu o zemscie - mowie o sprawiedliwosci.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Groch z kapustą czyli prowokacje

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-18, 15:51

Jeśli chodzi o czynnych pedofilów to na resocjaliozację nie ma co liczyć, niestety. Ci, którzy udsiłują się resocjalizować czynni nie są, ci, którzy są czynni - resocjalizować się nie chcą...

ODPOWIEDZ