Jak wielbisz tak żyjesz...

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-25, 08:16

Dezerter pisze: 2018-05-14, 00:30 Byłem z żoną :) po modlitwie zachowywaliśmy się jak nastolatki :x
.... a marudy niech piszą o emocjach ;)
Emocje mogą być (i często są) pozytywne jako reakcja na otrzymane łaski. Na pewno nie jako narzędzie poznania wiary.
W trakcie wielbienia są jak najbardziej na miejscu.
Dezerter pisze:dla mnie w religii zawsze ważniejsze było:
"czucie i wiara więcej mówi do mnie
niż mędrca szkiełko i oko"
Jesli idzie o czucie, to zupełnie odwrotnie niz nauka Kościoła.
Zwykle w takich sytuacjach bywa przytaczane:
Mt 11:25 bt5 "W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."
co jednak wcale nie mówi o poznaniu przez "czucie".
Powiedziałbym, że bardziej adekwatne są :
"w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięciu tysięcy wyrazów według daru języków"/1 Kor 14,19
i
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2 Ptr 3,16/
oraz (może najbardziej pasujące)
1Kor 14:20 bt5 "Bracia, nie bądźcie dziećmi w sposobie waszego myślenia, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe; w myśleniu zaś waszym bądźcie dojrzali!"

BTW: Mickiewicz jako prorok? Chyba Towiańskiego... ;)
Duch Święty działa przez czucie i wiarę
Skąd to mniemanie?
2Tm 1:7 bt5 "Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości oraz trzeźwego myślenia."
dlatego świadkowie stwierdzili "upili się młodym winem"
Ten, przytaczany do znudzenia cytat, nie jest bynajmniej twierdzeniem Biblii: Biblia przytacza w tym miejscu lekceważącą obelgę (mowa wręcz o kpinie) wobec apostołów głoszących w językach różnych narodów "wielkie dzieła Boże".
Nieźle mówi na ten temat - skądinąd zapalony charyzmatyk - Mikołaj Kapusta:
Ostatnio zmieniony 2018-05-25, 09:25 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Andej » 2018-05-25, 11:02

Problem w tym, że używając tych samych słów, wkładamy w nie zupełnie inne treści.

Czuję więc jestem. (Sentio ergo sum) Wszystko to, co do mnie dociera to właśnie czucie. Czuję ciepło, czuję ilość, czuję ból, czuję obecność Boga.

Czucie, to nie wąchanie. Czucie to odbieranie sygnałów z otoczenia.

Spontaniczność - to reakcja. Właściwie forma reakcji. Reakcja nie jest celem, ale skutkiem.
A reakcja, w zależności od osobowości, może być spontaniczna lub refleksyjna. To może być przemyślenie, albo i zrozumienie.

Jezus nie odnosi się do "czucia". Zupełnie się do tego nie odnosi. Trzeźwe myślenie ma się nijak do czucia. Może wynikać z tego co czuję, czyli doznaję, czyli poznaję. I odwrotnie, to co czuję wynika z trzeźwego myślenia. Jest wynikiem analizy. Uporządkowania sygnałów płynących z otoczenia (słów, faktów, doświadczeń, Biblii ...), które czuję za pomocą swoich zmysłów i rozumu.

Wiara to nie kwiatek. Ale można ją czuć sobie. I można ją czuć w innych. W tym wypadku czuć jest synonimem rozpoznawać. Czyli odbierać sygnały, aby móc je interpretować.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Magnolia » 2018-05-25, 11:20

Andej pisze: 2018-05-25, 11:02 Problem w tym, że używając tych samych słów, wkładamy w nie zupełnie inne treści.

Czuję więc jestem. (Sentio ergo sum) Wszystko to, co do mnie dociera to właśnie czucie. Czuję ciepło, czuję ilość, czuję ból, czuję obecność Boga.

Czucie, to nie wąchanie. Czucie to odbieranie sygnałów z otoczenia.

Wiara to nie kwiatek. Ale można ją czuć sobie. I można ją czuć w innych. W tym wypadku czuć jest synonimem rozpoznawać. Czyli odbierać sygnały, aby móc je interpretować.
Też tak to czuję. :))

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-25, 11:37

Masz sporo racji, jednak używanie słowa "czuć" w tak specyficznym znaczeniu utrudnia komunikację - bo wówczas brak nam rozróżnienia pojęć pomiędzy odczuwaniem, a np. patrzeniem (ktore w tej definicji, jaką podałeś, też jest "czuciem"). Jestem gorącym zwolennikiem ścisłego stosowania pojęć. Tak to czuję ;)

mamamondfa

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: mamamondfa » 2018-05-25, 13:04

Znalazłam taką wypowiedź i sądzę, że w większości się z nią zgadzam:

Zasadą życia duchowego, życia wewnętrznego jest to, że Pan Bóg i jego jakość daleko przewyższają możliwości percepcji naszych pięciu zmysłów. Bóg jest duchem i zmysły nie mogą sięgnąć realności ducha. Dlatego zmysły nie są instrumentami przystosowanymi, zdolnymi do poznania rzeczywistości niebiańskiej. Bóg jest tak wielki, że zmysły pewno nie mogą doświadczyć czegoś od Niego.
Rozum może pośrednio poznać istnienie Boga badając stworzenie (Rz 1, 20) i w ten sposób stwierdzić jedynie Jego istnienie, i kilka przymiotów doskonałych jak np. to, że jest stworzycielem, Najwyższym Dobrem, Celem wszystkich stworzeń, że jest Wieczny, wszechmogący.
Jedynie wiara może sięgnąć do jego życia wewnętrznego, przekonać, że wszystko to co nam objawił jest prawdą, nawet jeśli nie możemy tego wiedzieć i doświadczyć.
Próba ogarnięcia Boga przez zmysły i przez doświadczenia zmysłowe grozi wielkim niebezpieczeństwem.
Po pierwsze często takie doświadczenia są tylko iluzją i błędem.

Po drugie uczucia „obecności Bożej” powodują, że dusza jest zadowolona z samej siebie i sądzi że już jest bardzo bliska Panu Bogu, może nawet już jest święta. To pycha przychodząca od szatana, który wie, że pycha jest najstraszniejszym z wszystkich grzechów. B-) I dlatego z chęcią używa swoich możliwości wywierania wpływu na zmysły człowieka by zwodzić go fałszywymi uczuciami. Dlatego nigdy nie wolno twierdzić, że dusza pragnie tych uczuć, wręcz przeciwnie, jeśli takie uczucia są, musi ona uwolnić się od nich i zachować się w czystym i prostym akcie wiary…

Po trzecie dlatego, że te uczucia są niebezpieczeństwem dla wiary. Wiara jest wielką cnotą, polega na trwałej zgodzie i mocnym przekonaniu, że to co Pan Bóg objawił jest prawdą, jedyną prawdą i w tej prawdzie powinien człowiek żyć, powinna ona przenikać wszystkie myśli, słowa, czyny aż do śmierci.
Jeśli sprowadzi się wiarę jedynie do uczucia albo zmysłowych doświadczeń, to religia przestaje być sprawą rozumu, inteligencji, duszy, ducha lecz staje się sprawą instynktu, uczuć, podświadomości. W tym momencie religia straci swoją istotę, swoją więź z Bogiem, stanie się tylko częścią psychologii, sprawą ludzkiej wiedzy i nic więcej. Oto fundament całego modernizmu potępionego przez papieża św. Piusa X:
„W uczuciu religijnym – jeśli je głębiej zbadamy – wykryjemy łatwo pewną intuicję serca, przez którą człowiek bez żadnego pośrednictwa doświadcza rzeczywistości pierwiastka Bożego i w ten sposób powstaje pewność o istnieniu i obecności Boga. (…) I to jest owo prawdziwe doświadczenie, przewyższające wszelkie doświadczenie rozumowe. (…) Według modernistów, gdy ktokolwiek to doświadczenie osiągnie, staje się prawdziwie wierzącym„[2].
Takie doświadczenie nie pomaga, lecz raczej przeszkadza wierze. Zamiast pogłębiać wiarę, tzn. przekonanie i życie w świetle boskich objawień, pogłębia się życie według własnych zmysłów i przekonanie o własnej wartości, innymi słowy: pychę.
Ostatnio zmieniony 2018-05-25, 13:05 przez mamamondfa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Andej » 2018-05-25, 14:29

mamamondfa pisze: 2018-05-25, 13:04 ... Zasadą życia duchowego, życia wewnętrznego jest to, że Pan Bóg i jego jakość daleko przewyższają możliwości percepcji naszych pięciu zmysłów. Bóg jest duchem i zmysły nie mogą sięgnąć realności ducha. Dlatego zmysły nie są instrumentami przystosowanymi, zdolnymi do poznania rzeczywistości niebiańskiej. Bóg jest tak wielki, że zmysły pewno nie mogą doświadczyć czegoś od Niego. ...
Jeśli odrzucę zmysły, to tym samym odrzucam wszelkie wartości poznawcze. Nie korzystając ze zmysłu wzroku, nie przeczytam Pisma. Nie zobaczę tego, co Bóg stworzył. Nie korzystając ze zmysłu słuchu, nie usłyszę słowa.
Wszystko co Bóg stworzył poznaję wyłącznie za pomocą zmysłów. Chyba, że Bóg objawił mi to w jakiś inny, pozazmysłowy sposób.

Nie mając żadnej możliwości Boga nie mam pomysłu w jaki sposób mogę rozwiną życie duchowe. Konieczna byłaby bezpośrednia interwencja boża. Bóg musiałby załadować do mojej jaźni całość. Obraz całej rzeczywistości. Materialnej i duchowej. Bez udziału człowieka, albowiem ten, pozbawiony zmysłów, nie jest w stanie odebrać, ani przyswoić sobie żadnej informacji.

Wykręcaniem kota ogonem jest twierdzenie, skądinąd oczywiste, że możliwości naszych pięciu zmysłów to za mało. Toż to trywialna prawda. Gdyby było to możliwe, to bylibyśmy równi Bogu. Mt 11.27 Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić. To jest nieprzekraczalna granica. Przynajmniej za życia na ziemi.

Napisałaś: "Bóg jest tak wielki, że zmysły pewno nie mogą doświadczyć czegoś od Niego." Owszem, jest tak wielki, że dał nam zmysły, abyśmy mogli Go poznawać. Aby docierało do nas Jego objawienie. Dając nam zmysły, dał na szansę na poznawanie Go.
Uwaga: na POZNAWANIE, a nie na POZNANIE. Do końca życia, będziemy Go poznawać. Coraz lepiej. Ale nigdy do końca. Nigdy nie staniemy się Mu równi. A to jest warunkiem sine que non, abyśmy Go poznali.

Napisałaś: "Bóg jest tak wielki, że zmysły pewno nie mogą doświadczyć czegoś od Niego." A ja podaję kontrprzykład (a wiadomo, że kontrprzykład obala teorię). Oczyma poznaję stworzenie Boga. Doświadczam piękna i sensu Jego dzieła. Oczyma czyta Biblię i w ten sposób doświadczam tego, co mi przekazał przez natchnionych pisarzy. Uszami słucham słowa bożego i w ten sposób doświadczam Jego miłości i uświadamiam sobie wszystkie dary otrzymane od Niego. I przez Niego. Gdy Jezus przychodzi do mnie w postaci fizycznej, czuję Jego obecność na języku. Obecność która przenika do każdej komórki mojego ciała. Także zmysł węchu pozwala mi doświadczać bogactwa Jego dzieł. Wywołuje zachwyt nad doskonałością całego stworzenia.

Napisałaś: "zmysły nie są instrumentami przystosowanymi, zdolnymi do poznania rzeczywistości niebiańskiej'. Tak. Ale bez nich, nie poznalibyśmy niczego. Żadnego dzieła boskiego. Zmysły, rozum i kreatywność pozwalają nam, lepiej lub gorzej, zrozumieć objawienia boże. Dzięki zmysłom możemy cokolwiek wnioskować. Dzięki zmysłom możemy poznać życie Jezusa i Jego słowa. To zmysły dają nam szansę na poznanie. Tego co realne. I na poznawanie tego, co duchowe.

Bez korzystania ze zmysłów, takie jak kamień przydrożny, mielibyśmy pojęcie o niebie. Zmysły sa kluczem poznanie. Świata, Bożego dzieła. Są furtką pozwalającą na poznawanie Boga.

Każdy akapit tekstu, który przytoczyłaś wzbudza podobne wątpliwości. Trudno. Zbyt dużo, abym odniósł się do każdej z przedstawionych tez. Zakończyłem na pierwszej. I na koniec ostatni dowód. Niniejsze forum. Czy pomaga poznać Boga? Jeśli tak, to wyłącznie za sprawą zmysłów. A jeśli nie? To nie warto cokolwiek na nim robić.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-25, 15:24

Andeju, jest kolosalna różnica pomiędzy użyciem zmysłów jako "poznawaniem za pomocą uczucia lub zmysłowych doświadczeń" a użyciem zmysłów np. po to by przeczytać Biblię czy zapoznać się z nauką Kościoła.
I myślę, że tekst przytoczony przez mamamondfę właśnie o tym mówi.
Teksty cytowane w nim to fragment encykliki Piusa X ""Pascendi dominici gregis" O zasadach modernistów"
Zachęcam do przeczytania (nie jest długa) - przewartościowuje pewne sprawy. Jest dostępna w Internecie http://sanctus.pl/index.php?http://sanc ... 00&doc=450

Magnolia

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Magnolia » 2018-05-25, 15:42

Czytałam ta encyklikę ostatnio, gdy ją wspomniałeś Marku na forum, przyznam że miałam dużo mieszanych uczuć po jej przeczytaniu. Ale to nieistotne dla sedna.

... Zasadą życia duchowego, życia wewnętrznego jest to, że Pan Bóg i jego jakość daleko przewyższają możliwości percepcji naszych pięciu zmysłów. Bóg jest duchem i zmysły nie mogą sięgnąć realności ducha. Dlatego zmysły nie są instrumentami przystosowanymi, zdolnymi do poznania rzeczywistości niebiańskiej. Bóg jest tak wielki, że zmysły pewno nie mogą doświadczyć czegoś od Niego. ...
Oczywiście prawda, ale i Andej też ma rację. I jedno z drugim sie nie kłóci w moim odczuciu.
A szczególnie jasno to widziałam czytając o objawieniach św Faustyny. Tam wyraźnie Faustyna w dzienniczku zaznaczyła, że objawienia się zmieniły w pewnym momencie ze zmysłowych na czysto duchowe.
W miarę wzrostu duchowego Jezus przychodził do Faustyny tak jak już mogła Go przyjmować, poznawać najpierw zmysłami później duchowo, by w końcowym etapie jej życia jedność z Bogiem była mistyczna.

No i tu trzeba przyznać, że mimo aspiracji, nie każdy zostanie mistykiem i nie kazdemu będzie dane duchowo poznać Boga tu na ziemi, dlatego poznajemy Boga zmysłami, na tyle na ile w tej chwili nas stać/ na ile możemy.
No, ale jakiś cel (mistyka) w życiu trzeba mieć, prawda? ;)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Andej » 2018-05-25, 15:51

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-25, 15:24 ... "poznawaniem za pomocą uczucia lub zmysłowych doświadczeń" a użyciem zmysłów np. po to by przeczytać Biblię czy zapoznać się z nauką Kościoła. ...
Uczucia nie są metodami poznawczymi. Uczucia są efektem poznania. Uczucia są wtórne. Towarzyszą naszemu życiu. I wpływają na nie. Także na zdolności poznawcze.

Każde użycie jakiegokolwiek zmysłu jest doznaniem zmysłowym.

Odnoszę wrażenie, że czytający odnosi wrażenie, że chcę go do czegoś przekonać. Absolutnie - nie. Wszystko jest czysto subiektywne. I zgodne z tym, jak widzę świat. Ale nie ze światem, gdyż jeszcze go nie poznałem.
Magnolia pisze: 2018-05-25, 15:42... nie każdy zostanie mistykiem i nie kazdemu będzie dane duchowo poznać Boga tu na ziemi, dlatego poznajemy Boga zmysłami, na tyle na ile w tej chwili nas stać/ na ile możemy. ...


W rzeczy samej. Będąc sceptykiem poddającym w wątpliwość niemal wszystko, jestem skazany na poznanie zmysłowe. Tylko za ich pomocą dociera do mnie świat. A wraz ze światem, autor tegoż.
Będąc ubogim w uczucia, nie mogę się nimi kierować. Zdając sobie sprawę z ograniczoności umysłu, nie staram się dorównać Bogu. Skromnie poznaję zmysłowo to, co Bóg pozwala mi przyswoić. A to, co pozwala mi pojąć za pomocą zmysłów, staram się wykorzystać swoim rozumem (też za Jego pomocą). Tak wielu spraw nie pojmuję. Dlatego zostaję na tym poziomie, jaki wyznaczył mi Bóg. Wspinam się powolutku. Bez ambicji prześcignięcia innych ludzi.

Piszę to, co czuję. To co odczuwam. To, na co pozwalają mi moje zmysły. Moje zmysły, czyli moje możliwości poznawcze, które dostałem od Stwórcy.
Ostatnio zmieniony 2018-05-25, 15:59 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Magnolia » 2018-05-25, 16:41

mamamondfa pisze: 2018-05-25, 13:04 Po drugie uczucia „obecności Bożej” powodują, że dusza jest zadowolona z samej siebie i sądzi, że już jest bardzo bliska Panu Bogu, może nawet już jest święta. To pycha przychodząca od szatana, który wie, że pycha jest najstraszniejszym z wszystkich grzechów. B-) I dlatego z chęcią używa swoich możliwości wywierania wpływu na zmysły człowieka by zwodzić go fałszywymi uczuciami. Dlatego nigdy nie wolno twierdzić, że dusza pragnie tych uczuć, wręcz przeciwnie, jeśli takie uczucia są, musi ona uwolnić się od nich i zachować się w czystym i prostym akcie wiary…
Właśnie ten fragment budzi moje mieszane uczucia.
Chcecie powiedzieć, że człowiek którego dotyka miłość Boża, zachowuje spokój ducha, odrzuca uczucia (jakie budzą się ze spotkania z Bogiem) i tylko "wierzy"? Wydaje mi się to trudne do osiągnięcia, bo owocem Ducha św jest pokój , miłość, radość (Ga 5, 22). Czyli co, dusza po spotkaniu z Duchem św (Bogiem) ma odrzucić te dary?!


"Dusza zadowolona z siebie, że jest już bliska Bogu, może nawet święta" - naprawdę co jest złego w tym, że dusza/człowiek obserwuje swój postęp duchowy i widzi, że wzrasta? Nawet jeśli przez chwilę pojawi się myśl tego typu myśl, to następne poruszenie Ducha św duszy przypomina, że wciąż jest słaba i grzeszna, przypomina o pokorze, przypomina o codziennym nawracaniu.

Z tym, że to nie uczucia religijne są celem to oczywiście się zgadzam. Celem jest zjednoczenie z Bogiem w miłości.
Ostatnio zmieniony 2018-05-25, 16:41 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

mamamondfa

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: mamamondfa » 2018-05-25, 21:58

Pozwolę sobie znowu mówić nie swoimi słowam, a posłużyć się Św. Janem od Krzyża
Trochę wątpliwe dla mnie jest zawsze to poczucie "wzrastania" i "postępu duchowego", bo sama niejednokrotnie dałam się złapać w pewną pułapkę. Wydawało mi się, że zrobiłam ogromne postępy, po czym dostawałam lekcję pokory. O czym zresztą piszesz.

Św. Jan pisze tak:
Jest przeto zawsze rzeczą stosowną, by dusza odrzucała te zjawiska z zamkniętymi oczami, od kogokolwiek by pochodziły. Jeżeli tego nie uczyni, da miejsce zjawom diabelskim i taką moc szatanowi, że nie tylko jedne zjawy będzie przyjmować za drugie, lecz tym sposobem mnożyć się będą te od złego ducha, a ustawać te od Boga i dojdzie do tego, że pozostaną same diabelskie. Doświadczyło tego wiele dusz nieostrożnych i nieroztropnych, które do tego stopnia się czuły bezpieczne przyjmując te rzeczy, że wiele spośród nich musiało wielkiego użyć trudu, by wrócić do Boga przez czystą wiarę. A niemało było takich, które nie mogły wcale wrócić, gdyż szatan już je zbyt usidlił. Przeto pożytecznie jest zamykać się i bronić przed nimi wszystkimi. Odrzucając bowiem złe, unika się błędów diabelskich, a odrzucając dobre, unika się przeszkody w wierze i duch zbiera z nich owoce. Jeśli wówczas, kiedy dusza je przyjmuje, Bóg je odbiera (ponieważ zagarnia je na własność, nie wykorzystując ich odpowiednio), a szatan wprowadza i pomnaża swoje, znajdując dla nich miejsce i okazję – to przeciwnie, gdy dusza wyrzeka się ich i jest im przeciwna, zły duch zaczyna ustępować, widząc, że nie sprawia szkody, Bóg zaś zwiększa i pomnaża łaski w tej pokornej i ogołoconej duszy, stawiając ją nad wieloma, jak owego sługę, który był wierny w małym.

Jeśli zaś dusza pośród tych łask będzie dalej wierna i powściągliwa. nie przestanie jej Bóg podnosić ze stopnia na stopień aż do boskiego zjednoczenia i przemienienia. Zbawiciel bowiem próbuje i podnosi duszę w ten sposób, że najpierw daje jej w dziedzinie zmysłów rzeczy zewnętrzne i dobra niższe odpowiednio do jej słabych zdolności. Skoro jednak zachowa się, jak powinna, przyjmując te pierwsze kąski ze wstrzemięźliwością, jedynie dla podtrzymania swych sit, prowadzi ją do obfitszego i wykwintniejszego pokarmu. I tak stopniowo, zwyciężywszy szatana na pierwszym, pójdzie na drugi stopień; zwyciężywszy go na drugim, pójdzie na trzeci, przechodząc poprzez wszystkie siedem mieszkań, czyli przez siedem stopni miłości, aż Oblubieniec wprowadzi ją do winnej piwnicy, do pełni swojej miłości.
I biorąc to wszystko na logikę uważam, że to jest słuszna droga. :-bd
Ostatnio zmieniony 2018-05-25, 22:01 przez mamamondfa, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Magnolia » 2018-05-25, 23:48

Czytałam juz ten fragment/cytat. Był juz na forum.
Zapytam więc wprost: Jest jakiś szczególny powód powtórnego cytowania właśnie tu, do mnie?

mamamondfa

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: mamamondfa » 2018-05-25, 23:55

Magnolia pisze: 2018-05-25, 16:41
Chcecie powiedzieć, że człowiek którego dotyka miłość Boża, zachowuje spokój ducha, odrzuca uczucia (jakie budzą się ze spotkania z Bogiem) i tylko "wierzy"? Wydaje mi się to trudne do osiągnięcia, bo owocem Ducha św jest pokój , miłość, radość (Ga 5, 22). Czyli co, dusza po spotkaniu z Duchem św (Bogiem) ma odrzucić te dary?!
Wkleiłam go jako odpowiedź na Twoje pytanie.
Tam nawet jest napisane, że jedyny możliwy powrót do Boga właśnie odbywa się tylko przez czystą wiarę.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-26, 00:04

Myślę, że przytoczony fragment jest bardzo adekwatną odpowiedzią na to, co napisałaś, Magnolio:
Magnolia pisze: 2018-05-25, 16:41 Właśnie ten fragment budzi moje mieszane uczucia.
Chcecie powiedzieć, że człowiek którego dotyka miłość Boża, zachowuje spokój ducha, odrzuca uczucia (jakie budzą się ze spotkania z Bogiem) i tylko "wierzy"? Wydaje mi się to trudne do osiągnięcia, bo owocem Ducha św jest pokój , miłość, radość (Ga 5, 22). Czyli co, dusza po spotkaniu z Duchem św (Bogiem) ma odrzucić te dary?!
Z owoców jakie przytoczyłaś, do omawianego tekstu ewentualnie może nawiązywać radość - a i to nie bardzo.
Papiez pisze tu o konkretnych uczuciach, wbijających w pychę.

"Dusza zadowolona z siebie, że jest już bliska Bogu, może nawet święta" - naprawdę co jest złego w tym, że dusza/człowiek obserwuje swój postęp duchowy i widzi, że wzrasta?
Pytasz poważnie czy samozadowolenie tego typu jest złe?
Nawet jeśli przez chwilę pojawi się myśl tego typu myśl, to następne poruszenie Ducha św duszy przypomina, że wciąż jest słaba i grzeszna, przypomina o pokorze, przypomina o codziennym nawracaniu.
Pojawi się z dużo większą trudnością. Nadto, przez to że nastąpi jakieś opamiętanie nie oznacza że to, z czego się opamiętujemy (przekonanie o wyższym uduchowieniu) było dobre.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak wielbisz tak żyjesz...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-26, 00:46

Może warto przytoczyć jeszcze słowa św.Jana od Krzyża, poprzedzające cytat podany przez Mamamondfę:
"Nigdy zatem nie powinna dusza ośmielać się pragnąć i dopuszczać do siebie tych objawień, choćby nawet były, jak mówię, od Boga. Gdyby bowiem pragnęła je przyjmować, spadnie na nią sześć przykrych następstw.

Pierwsze: pomniejszy swoją wiarę, doświadczenie bowiem zmysłowe bardzo osłabia wiarę, ponieważ wiara, jak mówiliśmy, przekracza wszelkie odczucie zmysłowe. Nie zamykając oczu na te wszystkie rzeczy zmysłowe, pozbawia się środka zjednoczenia z Bogiem.

Drugie: objawienia te nie odrzucone są przeszkodą dla ducha, bo na nich zatrzymuje się dusza i duch nie może wzlecieć do tego, co jest niewidzialne. To właśnie była jedna z przyczyn, dla których Zbawiciel powiedział uczniom, iż lepiej jest. by On odszedł od nich, bo inaczej nie przyjdzie Duch Święty (J 16, 7). Dlatego również Marię Magdalenę, która po Zmartwychwstaniu przypadła do Jego stóp, oddalił, by umocniła się w wierze (J 20, 17).

Trzecie: dusza, zatrzymując się na posiadaniu tych objawień, nie dąży do prawdziwego wyrzeczenia i ogołocenia ducha.

Czwarte: traci wewnętrzny skutek i ducha tych objawień, albowiem zwraca oczy na to, co w nich zmysłowe, a co stanowi wartość podrzędną. Dlatego nie otrzymuje już tak obficie ducha, którego one sprawiają, ten bowiem udziela się i zachowuje dzięki wyrzeczeniu się wszystkiego co odczuwalne i bardzo różne od czystej duchowości.

Piąte: traci łaski Boże, gdyż je sobie przywłaszcza i nie korzysta z nich należycie. Przywłaszczać je zaś sobie i nie korzystać z nich, to znaczy pragnąć ich, uważać je za swoje. A przecież Bóg nie daje ich duszy na własność, dusza nie powinna zapominać, że są one własnością Boga.

Szóste: pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, (s.219) że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11, 14). Za łaską Bożą będziemy jeszcze mówili o tym przedmiocie w trzeciej księdze, w rozdziale o łakomstwie duchowym.
"

ODPOWIEDZ