praktykujący, a niewierzący

[Andej]

... Wystarczy nawet powierzchowna znajomość historii Kościoła, by zaczynać wątpić w przewodnictwo Ducha Świętego. Papieże i biskupi wielokrotnie byli przyczyną wielkiego zła, doprowadzali do wojen, niewolnictwa... dla Chwały Boga i Kościoła robiono wiele strasznych rzeczy. Dlatego bezkrytyczna wiara w hierarchię wydaje mi się właśnie sprzeczna z rozumem, logiką i prawdą - Kościół wydaje się być prowadzony tylko i wyłącznie przez - często omylnych - ludzi.

Potrzebna dokładna znajomość historii Kościoła, by uwierzyć w przewodnictwo Ducha Świętego. Papieże i biskupi wielokrotnie byli przyczyną wielkiego zła, a jednak zawsze wracali na drogę wiary i odżegnywali się od błędów. Dla błędnie pojmowanej Chwały Boga i Kościoła robiono wiele strasznych rzeczy. Dlatego nikt ze świadomych katolików nie wierzy bezkrytycznie (ani krytycznie) w hierarchię. Dlatego katolicy kierują się rozumem, logiką i prawdą. Kościół jest prowadzony ludzi, którzy starają się korzystać z natchnienia Ducha świętego. Lepiej lub gorzej. Bo są ludźmi. Grzeszą, błądzą, ale wracają na właściwą drogę. Dlatego Kościół przetrwał. Dlatego trwa. Dlatego ma tak wielu wrogów. Bo sprzeciwia się złu.
Większość walczących z Kościołem nie zadaje sobie trudu jego poznania. Masz rację pisząc, że powierzchowna znajomość to powoduje. I brak wiary. A także nieznajomość tematu.
Kościół dzisiaj, to także ja. Czy obarczasz mnie winą za udział mojego przodka w bitwie pod Grunwaldem? Tym, że zapewne kogoś tam zranił lub zabił? Potępiasz mnie je czyjeś błędy sprzed kilkuset lat?
Potępisz Kościół? To wykaż na moim przykładzie, jako elemencie Kościoła, jakie zbrodnie popełniam teraz. Jakie popełniłem w swoim życiu? Jakie zamierzam popełnić?

Kościół to ja. To także ja. Oskarżając Kościół, oskarżasz mnie. Oskarżasz każdego członka Kościoła. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

[Kalart]

"Zawsze wracali na drogę wiary i odżegnywali się od błędów" jest takim kłamstwem, że po prostu dalsza dyskusja nie ma sensu. To nie jest nawet powierzchowna znajomość historii, ale bezpośrednie jej zakłamywanie.
To, że jeden element Kościoła jest uszkodzony nie oznacza, że cała konstrukcja jest uszkodzona. Dlatego też wymaganie bym wykazał Twoje grzechy tylko dlatego, że wskazuję jak często Kościół popełniał błędy jest pozbawione racjonalnej podstawy.
Nie, oskarżając Kościół, nie oskarżam każdego członka Kościoła. Zdajesz sobie z tego sprawę?

[agust]

"Zawsze wracali na drogę wiary i odżegnywali się od błędów" jest takim kłamstwem, że po prostu dalsza dyskusja nie ma sensu. To nie jest nawet powierzchowna znajomość historii, ale bezpośrednie jej zakłamywanie.
To, że jeden element Kościoła jest uszkodzony nie oznacza, że cała konstrukcja jest uszkodzona. Dlatego też wymaganie bym wykazał Twoje grzechy tylko dlatego, że wskazuję jak często Kościół popełniał błędy jest pozbawione racjonalnej podstawy.
Nie, oskarżając Kościół, nie oskarżam każdego członka Kościoła. Zdajesz sobie z tego sprawę?

Kolart, wydaje mi się, że to co usilnie forsujesz, jest tylko biciem piany, a według ks. Tischnera poruszasz się w "obłokach abstrakcji" i jesteś typowym przykładem człowieka praktykującego ale niewierzącego. Wyznanie wiary: " (...)Wierzę w jeden święty, powszechny i apostolski Kościół". Twierdzę tak dlatego, walczysz z Kościołem i nic dobrego z Twoich wywodów nie wynika. Tematów codziennego życia wiarą, konsekwentnie unikasz, bo to pewnie jest dla Ciebie obce. Pozdrawiam.

[Magnolia]

"Zawsze wracali na drogę wiary i odżegnywali się od błędów" jest takim kłamstwem, że po prostu dalsza dyskusja nie ma sensu. To nie jest nawet powierzchowna znajomość historii, ale bezpośrednie jej zakłamywanie.

Kalart, może faktycznie dalsza rozmowa nie ma sensu/przyszłości/ bo masz określone stanowisko wobec Kościoła, a nie otwarty umysł na wyjaśnienia.
Gdybys jednak chciał, to zapraszam tu: historia-chrzescijanstwa-postacie-wydar ... -t761.html, gdzie Marek Piotrowski, po kolei odrzuca mnóstwo zarzutów, które krążą po ludziach i przekłamują historię Kościoła.
Marek napisał także książkę "Kościół Oskarżony" - sądząc po grubości książki, trochę na ten temat wie, poczytał, przestudiował. Ja nie jestem specem od historii, więc nie podejmę polemiki na temat historii. Mi wystarczy fakt, że Kościół trwa nadal, mimo grzeszności i błędów wielu biskupów, papieży i przeciętnych grzeszników - dla mnie to jest dowód prowadzenia Kościoła przez Ducha św, dowodzi że to Chrystus jest Głową Kościoła.

Nie, oskarżając Kościół, nie oskarżam każdego członka Kościoła. Zdajesz sobie z tego sprawę?

I zgodzę się z Andejem, że zarzuty wobec Kościoła budzą nasze oburzenie, bo czujemy się/jesteśmy członkami Kościoła, obrażając Kościół - obrażasz m.in mnie - będę się bronić.

[Kalart]

Może wyjaśnię od początku. Nie dostrzegam przewodnictwa Ducha Świętego w Kościele, jako przykład podając działania wyższą hierarchię jak biskupi i papieże. Według znanego mi nauczania, papież jest pośrednim spadkobiercą św. Piotra, a przez to i samego Chrystusa. Jeśli się nie mylę, stąd też papież ma prawo nauczania ex cathedra, gdzie sprawując swój apostolski urząd staje się nauczycielem, który w sposób nieomylny orzeka naukę katolicką. Stąd w chwili sprawowania swojej funkcji nie jest omylnym człowiekiem, a nieomylnym z powodu Ducha Świętego - tak brzmi dogmat, prawda?
A jakie są w historii nauki niektórych papieży? Wymienię tu jeden:

Poprzez naszą apostolską władzę wyrażoną w tym akcie, udzielamy ci pełną i swobodną moc inwazji, podboju, walki, ujarzmiania Saracenów, pogan i innych niewiernych oraz innych wrogów Chrystusa (...) a także kiełznania tych osób w wieczystą niewolę; ich królestwa, księstwa, pałace oraz inne dobra możesz przejmować na własność swoją i swoich następców.

- Bulla Dum Diversas napisana przez Nicholasa V.
Oczywiście przykładów, gdy nie dostrzegam Ducha Świętego w działaniu Kościoła jest więcej - historia zna wiele przypadków, gdy - za zgodą i z błogosławieństwem papieża - katolicy prowadzili przeróżne - wątpliwe w sensie etycznym - działania jak wojny.

Nie atakuję wszystkich członków Kościoła - tylko tych, którzy postępowali niesłusznie z imieniem Pana na ustach, na dodatek za zgodą i błogosławieństwem papieża - którego nauczanie w chwili korzystania z apostolskiej władzy (ex cathedra) jest nieomylne dzięki Duchowi Świętemu. Przy czym uznaję że człowiek może być omylny, ale papież w chwili sprawowania swojej funkcji taki być nie powinien. (Ex cathedra)
Przykładów, gdy papieże nakazywali czyny, które z perspektywy czasu zostały uznane za niewłaściwe jest po prostu tak wiele, że nawet powierzchowna znajomość historii Europy czy Kościoła oznacza że jest się ich świadom.

[Magnolia]

W IV rozdziale Konstytucji soborowej "Pastor aeternus" z 18 lipca 1870 r. czytamy: My zatem, wiernie zachowując tradycję otrzymaną od początku wiary chrześcijańskiej, na chwałę Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i dla zbawienia narodów chrześcijańskich, za zgodą świętego soboru, nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że gdy biskup Rzymu przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan, na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu określa naukę dotyczącą wiary lub moralności obowiązującą cały Kościół, dzięki opiece Bożej obiecanej mu w osobie św. Piotra, wyróżnia się tą nieomylnością, w jaką boski Zbawiciel zechciał wyposażyć swój Kościół dla definiowania nauki wiary lub moralności.
Ex cathedra dotyczy tylko tych dwóch tematów nauki wiary i moralności. Wtedy wierzymy, że papież jest nieomylny i taka nauka obowiązuje cały Kościół.

W innych wypadkach, jak każdy inny człowiek, papieże i biskupi są grzesznikami. Historia Kościoła pokazuje, że nawet ich nie omija błądzenie i grzeszenie. Ale Kościół nadal trwa, pomimo tego tej ludzkiej grzeszności, ponieważ wierzymy jest prowadzony Duchem św. Odpowiednie kanony KKK cytowałam powyżej.

[Andej]

Wczoraj byłem na pogrzebie. Katolickim. Katolickim? A może 'katolickim". Sam nie wiem.
Małżeństwo z ponad 40letnim stażem. Ochrzczeni. Ślub kościelny. Dziecko ochrzczone. A nawet miało ślub rzymski (po kilku latach wspólnego mieszkania i z rozwodem po roku, a teraz z tzw. partnerem). Glejak. Obawa, badania, wyrok z szansą na odroczenie, agonia (prawie trzy miesiące). Najpierw walka o zdrowie, potem walka o życie, na końcu modlitwa o cud. W tym trzecim etapie pojawił się Bóg. Być może jako ostatnia instancja, a być może jako czarnoksięska różdżka. Nie zadziałała.
Msza święta żałobna. Jak zwyczaj nakazuje. Trumna z ciałem. Wieńce, kwiaty, fotografia, a nawet ksiądz. Sporo osób. Powyżej 80. A niektórzy z nich wiedzieli jak się zachować. A nawet odważali się odpowiadać na głos. Widziałem też, że niektórzy poruszali ustami (wprawdzie bezgłośnie, ale jednak) w czasie modlitwy pańskiej (widać coś się przypominało, choć może to tylko nieśmiałość). Konsekracja. Komunia święta? Ksiądz nie otwiera tabernakulum! Czemu? Wychodzi z samą pateną, na której dopiero co konsekrowane Ciało. Wystarczy? Tłum się rzuca. To znaczy 10 do 15 %. Około 10 osób przystępuje do Stołu Pańskiego. Mąż zmarłej siedzi. Córka siedzi. Jej gach siedzi.
Czemu nie dali największego daru, jakim jest udział w EUCHARYSTII? Czy można kogoś żegnać, jednocześnie go olewając? Nie rozumiem.

Gdy odejdę:
- Nie zaproszę nikogo na pogrzeb.
- Zaproszę na mszę świętą w mojej intencji. Ale nie każdego. Zażądam, aby każdy uczestniczący był stanie łaski uświęcającej. Aby każdy, kto chce przyjść, przyszedł świadomy uczestnictwa w Ofierze Pańskiej. Aby przystąpił do Stołu i spożył Chleb Życia.
Cóż mi po kwiatach, których wąchać nie będą, ani oglądać? Chcę ofiary i wiary. Chcę modlitwy i wstawiennictwa.

[Dezerter]

Gorzki bardzo ten twój tekst i chyba niesprawiedliwy dla rodziny i znajomych
ktoś mógłby napisać, że obrażający
Pomysł na twój pogrzeb zdumiewający , ale twój i twoja rodzina, znajomi więc ...
chyba pójdę spać...

[Andej]

Bo śmierć to nie powód do łez, ale do radości.

Żal po stracie kogoś bliskiego nie powinien przysłaniać szczęścia spowodowanego jego zbliżeniem się do Boga. Szczęśliwe przekroczenie progu życia, zwłaszcza świadome, w stanie łaski bożej, jest czym, za co należy Bogu dziękować. Tego można zazdrościć zmarłemu i samemu starać się o to, aby dobrze przejść. Bo wtedy uzyskujemy gwarancję bycia z tymi, których kochamy, a w szczególności z Panem naszym.

A swoją drogą, kto mógłby napisać, że obrażający? Chyba nie wierzący chrześcijanin?
Jaki jest większy dar w intencji zmarłego niż pełne uczestnictwo w Ofierze Pańskiej? Czy właśnie postawa wobec Boga Ojca ma znaczenie dla zbawienia? Nie wierzysz, że przyczynia się do zbawienia?

A może ktoś ma się poczuć obrażony moim samolubstwem, tym, że chcę być zbawionym. I będąc świadomym, że nie potrafię dobrze spełniać WOLI BOZEJ, że potrzebuję i będę potrzebował (także po śmierci) wsparcia innych osób, starać się będę wymusić na bliskich, aby udzielili mi tego wsparcia swoim uczestnictwem w mszy świętej?

A może złem jest, że z premedytacją namawiam osoby, którym Bóg jest obojętny, aby przełamały swoją obojętność przeżywając czyjeś odejście?
Czy też to, że uznaję, iż UCZCIWY KATOLIK zawsze wypełnia (przynajmniej stara się usilnie) to, o czym Jezus powiedział CZYŃCIE NA MOJĄ PAMIĄTKĘ.

[agust]

Wczoraj byłem na pogrzebie. Katolickim. Katolickim? A może 'katolickim". Sam nie wiem.
Małżeństwo z ponad 40letnim stażem. Ochrzczeni. Ślub kościelny. Dziecko ochrzczone. A nawet miało ślub rzymski (po kilku latach wspólnego mieszkania i z rozwodem po roku, a teraz z tzw. partnerem). Glejak. Obawa, badania, wyrok z szansą na odroczenie, agonia (prawie trzy miesiące). Najpierw walka o zdrowie, potem walka o życie, na końcu modlitwa o cud. W tym trzecim etapie pojawił się Bóg. Być może jako ostatnia instancja, a być może jako czarnoksięska różdżka. Nie zadziałała.
Msza święta żałobna. Jak zwyczaj nakazuje. Trumna z ciałem. Wieńce, kwiaty, fotografia, a nawet ksiądz. Sporo osób. Powyżej 80. A niektórzy z nich wiedzieli jak się zachować. A nawet odważali się odpowiadać na głos. Widziałem też, że niektórzy poruszali ustami (wprawdzie bezgłośnie, ale jednak) w czasie modlitwy pańskiej (widać coś się przypominało, choć może to tylko nieśmiałość). Konsekracja. Komunia święta? Ksiądz nie otwiera tabernakulum! Czemu? Wychodzi z samą pateną, na której dopiero co konsekrowane Ciało. Wystarczy? Tłum się rzuca. To znaczy 10 do 15 %. Około 10 osób przystępuje do Stołu Pańskiego. Mąż zmarłej siedzi. Córka siedzi. Jej gach siedzi.
Czemu nie dali największego daru, jakim jest udział w EUCHARYSTII? Czy można kogoś żegnać, jednocześnie go olewając? Nie rozumiem.

Gdy odejdę:
- Nie zaproszę nikogo na pogrzeb.
- Zaproszę na mszę świętą w mojej intencji. Ale nie każdego. Zażądam, aby każdy uczestniczący był stanie łaski uświęcającej. Aby każdy, kto chce przyjść, przyszedł świadomy uczestnictwa w Ofierze Pańskiej. Aby przystąpił do Stołu i spożył Chleb Życia.
Cóż mi po kwiatach, których wąchać nie będą, ani oglądać? Chcę ofiary i wiary. Chcę modlitwy i wstawiennictwa.

Andeju, szacunek chciałem Ci wyrazić za to, że odważyłeś się nazywać rzeczy po imieniu. Przecież niedawno miałeś mi za złe, że wyrażam się niedelikatnie, że mógłbym kogoś dotknąć, że niby wszystko gra, ale nie w takiej formie. Nawet ja, po pogrzebie powstrzymałbym się od takiego komentarza. Ale dobrze, że się odważyłeś zauważyć partnera i gacha, jedno dziecko nawet ochrzczone, ale wychowane byle jak. To matka i ojciec wychowująca piątkę dzieci zasługuje na szacunek, bo jak mi powiedział pewien ojciec licznej rodziny, te dzieci są jak kamienie w Dunajcu. Najpierw rogate i ostre, a potem doszlifowują się jedno o drugie i wychodzą piękne otoczaki i ludzie lepiej wpisujący się w społeczeństwo. Może jako chrześcijanie, jeżeli już nie wiele zdziałamy czynem, to mamy obowiązek coś mówić otwarcie, by "szambo nie czuło się perfumerią", coś robić dla rozwoju chrześcijaństwa bo islam nas w Europie zalewa. By nasze dzieci nauczyły się dawać, musimy mówić im o obowiązkach, a nie o prawach. Po śmierci, zostaniemy tylko z naszymi dobrymi uczynkami. Ile ludzi będzie na moim pogrzebie, pewnie ten fakt będzie miał niewielkie znaczenie. Pozdrawiam.

[wędrowiec]

Każdy człowiek ma prawo do szacunku i do ochrony swej prywatności.
Uczciwy katolik nie grzebie po cudzych sumieniach, usiłując powydłubywać bliźnim źdźbła z oczu (czasem chętnie wraz z ich oczami), tylko zajmuje się lamentem nad własną niedoskonałą duszą i belkami we własnych oczach, bo to one, a nie cokolwiek u bliźnich, może skierować drogę tego katolika ku przepaści.
Jezus to pięknie tłumaczył:

14 Potem przywołał znowu tłum do siebie i rzekł do niego: «Słuchajcie Mnie, wszyscy, i zrozumiejcie! 15 Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. 16 Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!».
17 Gdy się oddalił od tłumu i wszedł do domu, uczniowie pytali Go o to przysłowie. 18 Odpowiedział im: «I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; 19 bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala». Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. 20 I mówił dalej: «Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. 21 Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym».

Mk 7, 14-23

[Andej]

...

Cieszy mnie Twoja wrażliwość. I walka o wartości.

Gwoli wyjaśnienia. Nie pisałem o osobach, które udałoby się zidentyfikować. Opisywałem postawy. Nie mam pojęcia jak można je opisać tak, aby nie wstawić jakichś podmiotów. Poza tym nie pisałem o ludziach, oni wstawieni ino dla zobrazowania. Opisywałem zachowania, postawy, wartości.

Jeśli odczułeś moje słowa jako zwracanie uwagi Tobie, to mój błąd. Może źle się wyraziłem. Zwracałem uwagę na Twój bardzo rygorystyczny pogląd i postawę wobec niektórych ludzi. Zwracałem uwagę na to co piszesz i odnosiłem się tychże treści. Ale nie do Ciebie. Zbyt szanuję Twoje zaangażowanie, abym miał postępować inaczej.

[Marek_Piotrowski]

Dziwi mnie wizja katolika, który troszczy się tylko o siebie i własne sumienie, a współbraci w wierze ma..

[agust]

Re: praktykujący, a niewierzący

autor: wędrowiec » 2018-06-16, 15:35
Każdy człowiek ma prawo do szacunku i do ochrony swej prywatności.
Uczciwy katolik nie grzebie po cudzych sumieniach, usiłując powydłubywać bliźnim źdźbła z oczu (czasem chętnie wraz z ich oczami), tylko zajmuje się lamentem nad własną niedoskonałą duszą i belkami we własnych oczach, bo to one, a nie cokolwiek u bliźnich, może skierować drogę tego katolika ku przepaści.
Jezus to pięknie tłumaczył:

To jak wyjaśnić słowa "Przyszedłem poróżnić ojca z synem, matkę z córką, synową z teściową" "Kto bardziej kocha syna niż mnie nie jest mnie godzien" Mt 10, 34. Spotykane tłumaczenia są raczej nieprecyzyjne i wymijające, ale wg. mnie chodzi o to, że ojciec ma prawo i obowiązek upominać syna, gdy ten nie przestrzega przykazań, i odwrotnie. Czyli ~wędrowcze~ nie zgadzam się z Tobą w zakresie dłubania w czyim oku. Oczywiście nie zaczepiam ludzi na ulicy by zwracać im uwagę na niewłaściwe postępowanie, ale jeżeli ktoś w dyskusji pyta o zdanie, to mówię o czym jestem przekonany, choćbym miał przyjaciela(niewłaściwego) stracić. W stosunku do swoich dzieci, mam taki obowiązek, nie tylko wtedy, jak pytają. Oczywiście, że dorosłe zrobią to co zechcą, ale właściwe wychowanie przynosi raczej dobre skutki, choć świat też ma swój wpływ. Tylko, że ten świat jest taki, jaki sobie damy wykreować. Siedząc cicho, inni nam świat ustawiają.

[wędrowiec]

34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową17; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy18. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. 38 Kto nie bierze swego krzyża19, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

Mt 10, 34-39

Ta wypowiedź Jezusa jest nie w sprawie grzechu i nieczystości, tylko w sprawie różnego, indywidualnego osobistego stosunku każdego z nas do Jezusa.
Owszem, moc, z jaką Jezus mówi słowa, które przypomniałeś, agust, inspiruje do przekonania, że sprawa osobistego stosunku do Jezusa może być ważniejsza od dywagacji co jest bardziej grzeszne dla danej osoby.

Bo choćby człowiek nie miał grzechów i był przyzwoitym, uczciwym dobrym człowiekiem, to co mu z tego, jeśli nie kocha i nie ufa Jezusowi?
W wieczności może okazać się ważniejsze zaufanie do Jezusa niż do własnego "dobrego" postępowania.

Jak widzisz, agust, zupełnie inaczej rozumiem słowa Jezusa, które przytoczyłeś. Dla mnie Jezus posługuje się tymi przykładami rodzinnymi, a nawet egzystencjalnymi, by uświadomić ludziom, że nikt i nic nie jest dla człowieka tak ważne jak On - Jezus. Nie ma dla człowieka lepszej drogi niż droga za Jezusem, po Jego śladach i naśladując Go.

Bo to Jezus jest DROGA - PRAWDA - ŻYCIE.