Relacje :Bóg-człowiek-wróg.

[W drodze]

Ale jak sam, kiedy są trzy Osoby?

No racja,tylko ,ze jest to tajemnica wiary.

[W drodze]

Dopóki ktoś mi nie wyjaśni podstaw leżących u nazwania czegoś herezją samo to słowo ma dla mnie niewielkie znaczenie. Czy ktoś w kościele katolickim twierdzi że poznał istotę Boga i ma patent na prawdę? Jeśli tak to grzech, jeśli nie to potrzebne niezaprzeczalne argumenty.

Nikt nie poznał "istoty Boga" ale nie potrzeba poznać całej istoty Boga by wiedzieć, że niektóre twierdzenia są fałszywe.
Wystarczy poznać trochę
A - jeśli się nie uznaje autorytetu Kościoła - to można sobie wymyślać cokolwiek. Tylko nie ma po co.

Argument autorytetu kościoła nigdy do mnie nie przemawiał. Uważam, że w wierze kościoła można znaleźć prawdę, ale żeby kościół był nieomylny... to przecież tylko ludzie.

Jak działa taki sobór... siada kilkudziesięciu specjalistów. Każdy z nich ma swoją interpretację rzeczy o krórych prawdy znać nie może bo na własne oczy nie widzieli. Głosują demokratycznie i wychodzi nam jedyna słuszna prawda już na zawsze.

A ci co się nie zgodzili robią sobie schizmę i już są powody do wojen.

Tylko, że wszyscy z nich zapominają o podstawie : miłość i pokora. Obie strony powinny stwierdzić , że nie wiedzą i żyć w zgodzie ku radości Boga. Chyba nawet sam Jezus gdzieś powiedział jak mało wiemy o istocie świata... ale nie znalazłem tego cytatu.

Lubię ludzi,którzy myślą wiecej aniżeli widza i słyszą.
No i tego myślenia sie boja,choćby tak na wyrost.

[W drodze]

Czyli zanim powstał człowiek, Jezus również "istniał"? Głupie pytanie...

Ale jak można powiedzieć, że człowiek Bogu jest potrzebny...

I rowniez jest to zapisane,ze stworzył nas na swoje podobieństwo,ci dla mnie jest całkowicie niezdozumiale,zreszta nie tylko to.

[W drodze]

Czyli zanim powstał człowiek, Jezus również "istniał"? Głupie pytanie...

Wcale nie głupie.
Odpowiedź zapewne Cię zaskoczy: nie, nie istniał. Istniała II osoba boska, Syn Boży oraz Duch Święty.
Jezus to Bóg-człowiek - a więc zaistniał w chwili wcielenia II osoby boskiej - w momencie gdy Maryja powiedziała "tak".

Ale jak można powiedzieć, że człowiek Bogu jest potrzebny...

Wcale tak nie twierdzę.

Dla mnie jest to wyzsza szkola jazdy na rowerze.

[Praktyk]

Argument autorytetu kościoła nigdy do mnie nie przemawiał. Uważam, że w wierze kościoła można znaleźć prawdę, ale żeby kościół był nieomylny... to przecież tylko ludzie.

Ci, co spisali Ewangelię też. A jednak Bóg dał im nieomylność

Czyli uważasz, że Bóg dał dar nieomylność tym, którzy decydowali, że są trzy osoby Boskie a nie jedna o trzech obliczach ?

Tylko, że wszyscy z nich zapominają o podstawie : miłość i pokora.

Aha. Zwłaszcza Ci, którzy przeciwstawiają nauce Kościoła Chrystusowego to, co sami wymyślili...

Jako, że widzę tu personalny przytyk, muszę się odnieść.
Marku, ja przeciwstawiam swoje wymysły Kościołowi w pełnej miłości Uważam, za wspaniałe, że Kościół istnieje. Że istnieją księża, którzy spędzają życie na przekazywaniu nowiny o wielkości Boga i miłosierdziu Chrystusa. Bez tego nie Było by nadziei.
Ale uważam jednocześnie, że Kościół wcale nie musi pretendować do posiadania odpowiedzi na każde pytanie by robił to co istotne równie dobrze.
A pretenduje.


I jeszcze co do miłości między mną a Kościołem. Uważam, że w drugą stronę ta miłość nie zawsze działa. Bo zamiast pochylić się nad biedną błąkającą się duszyczką Kościół stawia się w pozycji autorytetu i mówi : "to herezja, ta dyskusja była zamknięta w 9 wieku i nie ma potrzeby jej wznawiać, wszystko co mogło być powiedziane zostało powiedziane"... A może ja potrzebuję zrozumieć dlaczego Kościół zdecydował tak a nie inaczej, jakie były argumenty...
Bo nadal uważam, że nie każdy sobór był natchniony duchem nieomylności tak jak nie każdy papież wybierany na kilkumiesięcznych imprezach pod naciskiem możnych rodów był następcą Piotra. Kościół też błądził w czasach krucjat, inkwizycji, kolonizacji... bo to tylko ludzie.

Obie strony powinny stwierdzić , że nie wiedzą i żyć w zgodzie ku radości Boga. Chyba nawet sam Jezus gdzieś powiedział jak mało wiemy o istocie świata... ale nie znalazłem tego cytatu.

Bo go nie ma.
Ale po co znać Pismo - można sobie coś wymyślić i nauka ta jest - wg Twoich słów - równie warta, co nauczanie Kościoła, który spisał Nowy Testament.

Skoro nie znając takiej herezji byłem sobie w stanie sam do niej dojść jako tako logicznym rozumowaniem i jeśli Kościół musiał się pochylić nad nią w swym majestacie i uznać za herezję to znak, że nie jest to myśl błaha. Próbowałem znaleźć jakąś argumentację w internecie za tym dlaczego Kościół uznał tak a nie inaczej, ale nie jestem w stanie. Jestem za to w stanie znaleźć różne stwierdzenia :

"Są trzy osoby boskie"
"Bóg jest jeden ale w trzech osobach"
"Jedność trzech Osób Boskich stanowi ilustrację Bożej miłości"
"Jezus jest Obrazem Boga w ciele człowieka

wikipedia :
Trójca Święta, Święta Trójca – chrześcijański dogmat uznający, że Bóg jest Bogiem Trójjedynym, istniejącym jako trzy Osoby – po grecku hypostazy[1] – pozostając jednocześnie jednym Bytem[2]. Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę (tautuzja), a nie jedynie podobne natury.

W nauce okresu przednicejskiego i nicejskiego, wyrażonej w nicejskim wyznaniu wiary, trójosobowy, trójjedyny Bóg objawia się człowiekowi jako Ojciec, Syn Boży i Duch Święty, jednak każda z tych osób jest tym samym, jednym Bogiem.

Ewidentnie ludzie nie wiedzą jak działa mechanizm jedności osób Boskich więc dlaczego kościół wybrał taką interpretację a nie inną i twierdzi że wie? Naucz mnie.

[Marek_Piotrowski]

Argument autorytetu kościoła nigdy do mnie nie przemawiał. Uważam, że w wierze kościoła można znaleźć prawdę, ale żeby kościół był nieomylny... to przecież tylko ludzie.

Ci, co spisali Ewangelię też. A jednak Bóg dał im nieomylność

Czyli uważasz, że Bóg dał dar nieomylność tym, którzy decydowali, że są trzy osoby Boskie a nie jedna o trzech obliczach ?

Bóg dał nieomylność Kościołowi jako takiemu. Ci ludzie są upoważnieni do wypowiadania się w imieniu Kościoła. To wszystko.

Jeśli Kościół jest omylny, to i Pismu Świętemu nie można ufać: spisał je bowiem Kościół i Kościół orzekł, które z pism są natchnione.

Znasz na pewno obietnicę Jezusa:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/
Wielu przyjmuje błędnie, że daje ono papieżowi prawo zmieniania nauki Nieba; to oczywiście absurd.
Subtelności gramatyki greckiej powodują że zwrot „będzie związane w niebie” jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż „cokolwiek zwiążesz na ziemi”.
Zatem należałoby chyba rozumieć to zdanie w ten sposób:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie.”
Jak widać jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świętego w rozsądzaniu o tym „jak jest związane i rozwiązane w niebie” - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek Bogu („Niebu”).
I chyba takiego właśnie rozwiązania należało się spodziewać - jest to logiczna konsekwencja przekazania niesamowitego, bezwarunkowego pełnomocnictwa „kluczy” (nawiązuje ono znanej w Izraelu konstrukcji prawnej „szaliah”). Tak silne pełnomocnictwo musiało być jakoś zabezpieczone przed robieniem głupstw na „rachunek Boga”.
Nieomylność jest raczej ograniczeniem władzy apostolskiej, niż przywilejem.

Tylko, że wszyscy z nich zapominają o podstawie : miłość i pokora.

Aha. Zwłaszcza Ci, którzy przeciwstawiają nauce Kościoła Chrystusowego to, co sami wymyślili...

Jako, że widzę tu personalny przytyk, muszę się odnieść.
Marku, ja przeciwstawiam swoje wymysły Kościołowi w pełnej miłości Uważam, za wspaniałe, że Kościół istnieje. Że istnieją księża, którzy spędzają życie na przekazywaniu nowiny o wielkości Boga i miłosierdziu Chrystusa. Bez tego nie Było by nadziei.
Ale uważam jednocześnie, że Kościół wcale nie musi pretendować do posiadania odpowiedzi na każde pytanie by robił to co istotne równie dobrze.
A pretenduje.

Po pierwsze: to nieprawda.
Kościół jest wprawdzie nieomylny ale nie jest wszechwiedzący - i papież nie może sobie po prostu wymyślić jak to jest - musi się poruszać w ramach Objawienia. Nie udajemy ze cos wiemy, jak nie wiemy - byłoby to uzurpacją.
Weźmy pierwszy z brzegu tego typu temat: los dzieci nienarodzonych.
Owszem, są rożne zdania teologów na ten temat, w niektórych latach przeważa jedno, w innych - inne. Spowodowane jest to faktem, iż nie ma w Objawieniu nic na ten temat pewnego. Owszem możemy spekulować na podstawie niektórych cytatów, możemy też wyciągać wnioski z powszechnie znanych faktów (Miłosierdzie Boże) ale... Jego ścieżki nie są naszymi. Nic pewnego na ten temat nie wiemy, prócz tego ze ochrzczone dzieci idą do Nieba. Gdzie idą nieochrzczone - tego w Objawieniu nie ma (acz ja osobiście jestem zwolennikiem poglądu, ze również idą do Nieba i jest to pogląd w tej chwili dominujący).

Po drugie
Nie można - nie popadając w groteskę - mówić jednocześnie o pokorze i negowaniu nauki Kościoła.
Przeciwnie: jak wielką trzeba mieć pychę, by przeciwstawiać własne pomysły nie tylko obietnicy Chrystusa, ale także całej wierze Kościoła - tych tysięcy ludzi w dziejach, którzy modlili się, czytali Pismo i rozmyślali.
A także na płaszczyźnie zupełnie naturalnej: czytali i czytają to Pismo w językach oryginalnych, są w stanie je odczytać w kulturze i sposobie myślenia tych, którzy je spisali.
Nie, zdecydowanie przeciwstawiania swoich pomysłów "bo właśnie przeczytałem kawałek Pisma" albo "taki mi się zdaje" nie ma nic wspólnego z pokorą.

I jeszcze co do miłości między mną a Kościołem. Uważam, że w drugą stronę ta miłość nie zawsze działa. Bo zamiast pochylić się nad biedną błąkającą się duszyczką Kościół stawia się w pozycji autorytetu i mówi : "to herezja, ta dyskusja była zamknięta w 9 wieku i nie ma potrzeby jej wznawiać, wszystko co mogło być powiedziane zostało powiedziane"... A może ja potrzebuję zrozumieć dlaczego Kościół zdecydował tak a nie inaczej, jakie były argumenty...

Wybacz, ale chyba żartujesz. Kościół wyjasnia dokładnie te sprawy, tylko trzeba... siąść i poczytać.
Nie wiem, czy już o tym pisałem; ogólnie niezbyt chętnie szermuję tzw. świadectwami, ale może tu się nada:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Gdy miałem 16 lat i chodziłem do technikum, zaprzyjaźniłem się z kolegą z klasy. Darek był zapalonym, świeżo upieczonym baptystą, ja - „tradycyjnym” katolikiem.
Mieliśmy niepisaną umowę (w każdym razie tak mi się zdawało), że ubogacając się nawzajem, nie będziemy się nawzajem „przeciągać” do swoich wyznań.
Trwało to około roku. Niepostrzeżenie kilku naszych wspólnych znajomych przyłączyło się do Kościoła Baptystów, ale ja wciąż wierzyłem, że z Darkiem się nie „nawracamy” nawzajem. Bomba pękła pewnego czerwcowego popołudnia, kiedy mój przyjaciel stracił cierpliwość i wybuchnął „Szczurek (moje szkolne przezwisko – przyp. mój) – kiedy ty WRESZCIE się zdecydujesz!?”. Po czym zasypał mnie antykatolickimi argumentami.
Traach! Całe moje wyobrażenie o „ekumenizmie” naszych wzajemnych relacji załamało się w jednej chwili. Okazało się ze przez cały ten czas mój przyjaciel „pracował” nade mną, starając się powoli, lecz konsekwentnie zmieniać moje nastawienie do Kościoła.
Nie przeczę, że następne kilka miesięcy stanowiły dla mnie ciężki okres – nie znałem argumentów katolickich, byłem zafascynowany muzyką, „fajnością” jego środowiska, jego dynamiką….
Kiedy zaczynałem chodzić na spotkania baptystów, pociągała mnie przede wszystkim inność. Wszystko było mniej skupione, weselsze i spontaniczne - pieśni, modlitwa itd. To, że zbór składał się głównie z konwertytów (a więc ludzi, którym zależało - konwertując można się mylić lub nie, ale mało prawdopodobne by się to robiło bez zaangażowania) i to, że był niewielki dawało gorliwość i „przeżycie”, o które trudno na co dzień w Kościele (chyba że szuka się w „grupach zaangażowanych”). Słabo wówczas znałem jeszcze Biblię, więc argumenty wyglądały na poważne.
To były trudne dni. Całość moich przekonań została zakwestionowana. Musiałem wybrać – czytałem Pismo, modliłem się, szukałem mądrych opracowań, rozważałem. argumenty… Od tego czasu jestem nie tylko „katolikiem z urodzenia”, ale także „katolikiem z wyboru”.
Co spowodowało, że stanowczo zadecydowałem o pozostaniu... nie, to złe słowo, to była decyzja aktywna, powinienem chyba napisać „zdecydowałem, iż Kościół Katolicki jest tym biblijnym Kościołem i że będę w nim aktywnie uczestniczył”?
Chyba to, że nie „rozważałem wszystkiego na raz”, lecz podjąłem trud kolejnego wejścia w kluczowe tematy. I ilekroć wszedłem dostatecznie głęboko, tylekroć musiałem przyznać Kościołowi rację.
Potem jeszcze kilkukrotnie wydawało mi się, że Kościół gdzieś tam się myli, że Biblia mówi co innego, że jest tu jakiś „przekręt” czy niewiedza w Kościele. Stosowałem wówczas tę samą zasadę – skupiałem się na „spornym” temacie, wchodziłem głębiej, szukałem po Biblii, źródłach wczesnochrześcijańskich, katechizmie, różnych opracowaniach. Za każdym razem napotykałem taką głębię w nauce Kościoła, w rozważaniach jego doktorów i świętych, takie niezwykle wnikliwe wejście w zagadnienie – i to wejście zarówno rozumem jak i modlitewną kontemplacją wielu ludzi przez te niemal dwadzieścia wieków czytania i rozeznawania słów Biblii – że musiałem ze wstydem przyznać że to ja w swoim wycinkowym rozumieniu się myliłem.
Czasem (a właściwie dość często) okazywało się, że Kościół naucza zupełnie czego innego niż mi się wydawało. Zaskakująco wiele jest mitów dotyczących nauczania (np. niektórzy sądzą że Kościół uczy że jesteśmy w stanie zasłużyć sobie na zbawienie) .
Jeśli ktoś coś Ci mówi (zwłaszcza coś niezwykłego), z początku masz do niego ograniczone zaufanie. Jeśli jednak to co powiedział się sprawdzi – i tak raz, drugi, trzeci – nabierasz zaufania. Tak jest właśnie ze mną i Kościołem. I tak było (i jest) za każdym razem. Dlatego coraz rzadziej, mając jakieś wątpliwości, wpadam w zaniepokojenie i skłonny jestem myśleć że „Kościół się myli”. Jak dotąd zawsze miał rację.
Ufam Kościołowi. Jak w każdej organizacji w której uczestniczą ludzie, jest w Nim wiele głupoty, wiele grzechu (choć nie więcej niż w gdzie indziej, sądzę że znacznie mniej) – natomiast przekonałem się że jest w nim Prawda. Warunkiem do zobaczenia tego jest odpowiednie „zagłębienie w temacie”.
Po stwierdziłem, ze te moje „walki wewnętrzne” - poszukiwania w odpowiedzi na wątpliwości – bywają także udziałem innych. Dlatego postanowiłem podzielić się moimi „odkryciami”. I stąd właśnie te moje książki.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Bo nadal uważam, że nie każdy sobór był natchniony duchem nieomylności tak jak nie każdy papież wybierany na kilkumiesięcznych imprezach pod naciskiem możnych rodów był następcą Piotra. Kościół też błądził w czasach krucjat, inkwizycji, kolonizacji... bo to tylko ludzie.

Po pierwsze: dziękuj Bogu za krucjaty. I za Inkwizycję, bo to ona ograniczyła, a później zlikwidowała spontaniczne "palenie czarownic" (właśnie dlatego 90% z nich spalono w krajach protestanckich).
Ale co do zasady masz rację: papieże, biskupi to tylko ludzie. Nie zawsze postępują własciwie, i często się mylą.
Tyle, ze nie mówimy o pomyłkach w przepowiadaniu pogody, polityce, wyniku meczów piłkarskich a nawet decyzjach typu krucjaty.
Mówimy o orzekaniu w sprawie doktryny - umocowanym w obietnicy Jezusa Chrystusa.

Obie strony powinny stwierdzić , że nie wiedzą i żyć w zgodzie ku radości Boga. Chyba nawet sam Jezus gdzieś powiedział jak mało wiemy o istocie świata... ale nie znalazłem tego cytatu.

Bo go nie ma.
Ale po co znać Pismo - można sobie coś wymyślić i nauka ta jest - wg Twoich słów - równie warta, co nauczanie Kościoła, który spisał Nowy Testament.

wikipedia :
Trójca Święta, Święta Trójca – chrześcijański dogmat uznający, że Bóg jest Bogiem Trójjedynym, istniejącym jako trzy Osoby – po grecku hypostazy[1] – pozostając jednocześnie jednym Bytem[2]. Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę (tautuzja), a nie jedynie podobne natury.

W nauce okresu przednicejskiego i nicejskiego, wyrażonej w nicejskim wyznaniu wiary, trójosobowy, trójjedyny Bóg objawia się człowiekowi jako Ojciec, Syn Boży i Duch Święty, jednak każda z tych osób jest tym samym, jednym Bogiem.

Tak, to prawda.

Ewidentnie ludzie nie wiedzą jak działa mechanizm jedności osób Boskich więc dlaczego kościół wybrał taką interpretację a nie inną i twierdzi że wie? Naucz mnie.

Kościół też nie zna tego mechanizmu. I nie wybierał na podstawie tego, do czego doszedł w ramach doczesnych, naturalnych (np. logicznych i naukowych) dociekań. Bowiem w zasadzie do takich dociekań nie mamy materiału - nie bardzo rozumiemy pojęcie Trójcy.
(Oczywiście, to co mamy, było opracowywane naukowo - ale sam rdzeń Objawienia nie jest wynikiem dociekań. Chrześcijaństwo to nie filozofia, tylko Objawienie).
Wiemy że pewne twierdzenia są fałszywe - mamy też jakiś cień informacji pozytywnych. Ale nie jesteśmy w stanie zrozumieć Trójcy.
O pewnych aspektach Trójcy napisałem tu analizy.biz/marek1962/trojca.pdf - ale to żałośnie mało.
Pozwól znów na autocytat:
(...) dla mnie jako dla „technokraty” (jestem z zawodu informatykiem)
tajemnica Trójcy jest największą „rozumową przesłanką” na to, iż właśnie chrześcijaństwo jest tą jedyną,
nie wymyśloną przez ludzi, lecz objawioną przez Boga, wiarą.
Pomyślmy przez chwilę – co jest podstawową, immanentną cechą każdej religii wymyślonej przez
człowieka? Otóż twierdzę, iż taką cechą jest to, iż nie ma w niej żadnych tajemnic. Oczywiście, bywa, że w
niektórych sektach część rzeczy objęte jest tajemnicą przed „szeregowymi” wiernymi – jednak zawsze
istnieje ktoś „wtajemniczony” – guru, szefostwo grupy itd. Nie można wymyślić czegoś, czego się nie
rozumie.
Ilustracją tego są wszelkie tzw. religie naturalne – zawsze wiadomo, o co chodzi, wiadomo, kim jest
bóstwo. Są one „łatwym”, uproszczonym „wyjaśnieniem Boga” – niekiedy bardzo wymyślnym jak
hinduizm czy kulty New Age, a niekiedy bardzo uproszczonym jak nauka sekt, różnych „świadków
Jehowy” a nawet – piszę to z bólem – często praktyka nauczania realizowana przez znudzonych
kaznodziejów chrześcijańskich.
Tymczasem w chrześcijaństwie – tym prawdziwym, nie „leniwym” – istnieje Trójca. Wbrew sugestiom
przeciwników prawda wiary niemająca odpowiednika w żadnej innej religii. Tajemnica, o której nikt – ani
święci, ani papież, ani doktorzy Kościoła nie ośmielili się powiedzieć, że ją rozumieją. Prawdę mówiąc, nikt
nie wie nawet w przybliżeniu, o co w ogóle chodzi!
Jest oczywiste, że choć wiara nie jest zaprzeczeniem rozumu (przeciwnie, wymaga jego współpracy16),
to ograniczony, ludzki mózg nie jest w stanie ogarnąć nieskończoności, jaką jest Bóg. Każda wiara, która
twierdzi, że całkowicie wyjaśnia Boga, musi być fałszywa. I odwrotnie – prawdziwa wiara musi mieć takie
prawdy jak Trójca.

[Praktyk]

Z czasem wychodzi, że w wielu rzeczach się zgadzamy

Przyznanie, że kościół nie wie ale taką przyjął "optymalną interpretację" na podstawie nie do końca zrozumiałego objawienia jest dla mnie wystarczające. Bo ja też nie wiem, interpretuję fragmenty, które do mnie docierają i staram się je ubrać w całość.

Z czym się nie zgodzę... to że zadawanie trudnych pytań Kościołowi to pycha. To nie pycha tylko ciekawość. Nie ciekawość z intencją "powiedzcie mi jak jest", ale z intencją "dlaczego mówicie, że tak jest skoro wydaje się że mogło by być inaczej i też było by dobrze".
Pokora powinna być wobec Boga, wobec Chrystusa. W Kościele wszyscy jesteśmy rodziną, więc dlaczego mam ubierać się w pokorę i bać się zadawać moje pytania moim braciom którzy mnie kochają?

Z drugiej strony faktycznie powinienem poświęcić więcej czasu na pismo. Ale w Piśmie poza tym że Chrystus mówi o Ojcu, Synu i Duchu, to nie daje za dużo wglądu co to właściwie za relacja Ojciec-Syn skoro i jeden i drugi jest wieczny.


Natomiast bardzo mi się spodobało to co napisałeś o tajemnicy w Chrześcijaństwie, to że Bóg jest nieosiągalny rozumowo. Też to do mnie przemawia.



Odnośnie krucjat i ich pozytywnego wpływu proponuję nowy wątek ( lub może taki jest ), bo nie zgadzam się z tym że wysyłanie armii zbrojnych przeciwko niewiernym ma coś wspólnego z Bożą wolą.

[Marek_Piotrowski]

Z czasem wychodzi, że w wielu rzeczach się zgadzamy

Przyznanie, że kościół nie wie ale taką przyjął "optymalną interpretację" na podstawie nie do końca zrozumiałego objawienia jest dla mnie wystarczające.

To co Kościół wyraził w dogmatach, to wie. Co do reszty można się zgodzić z tym co napisaleś powyżej.

Z czym się nie zgodzę... to że zadawanie trudnych pytań Kościołowi to pycha.

''
Niczego takiego nie napisałem. Jak się ma wątpliwości, to trzeba drążyć i zadawać pytania. Prawda nie boi się drążenia (byle dostatecznie głębokiego).
Ale czym innym jest wyjasnianie, czy sprawdzanie wątpliwości, a czym innym deklaracja "jest inaczej" bo mamy wątpliwości.

Pokora powinna być wobec Boga, wobec Chrystusa. W Kościele wszyscy jesteśmy rodziną, więc dlaczego mam ubierać się w pokorę i bać się zadawać moje pytania moim braciom którzy mnie kochają?

Kościół to nie tylko my, ale i Bóg.
Kościół to nie fun-club Jezusa.
Kościół jest Ciałem Chrystusa (1 Kor 13) oraz "filarem i podporą prawdy" (1Tm 3:15)

Odnośnie krucjat i ich pozytywnego wpływu proponuję nowy wątek ( lub może taki jest ), bo nie zgadzam się z tym że wysyłanie armii zbrojnych przeciwko niewiernym ma coś wspólnego z Bożą wolą.

Ważne, co było powodem. To była akcja obronna na prośbę chrześcijan Wschodu. Coś jakby dzisiejsi mordowani w Syrii chrześcijanie poprosili o pomoc.
Nie zaprzeczam, że w różnych krucjatach różnie bywało (uczestników jednej z nich papież nawet ekskomunikował za to co wyrabiali.
Ale samo wysłanie było OK - więcej o tym napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/krucjaty.pdf

[Praktyk]

To co Kościół wyraził w dogmatach, to wie. Co do reszty można się zgodzić z tym co napisaleś powyżej.

Niech tak będzie. Ja jako członek kościoła do tej wiedzy nadal dążę.

Niczego takiego nie napisałem. Jak się ma wątpliwości, to trzeba drążyć i zadawać pytania. Prawda nie boi się drążenia (byle dostatecznie głębokiego).
Ale czym innym jest wyjasnianie, czy sprawdzanie wątpliwości, a czym innym deklaracja "jest inaczej" bo mamy wątpliwości.

Postaram się niniejszym zgłaszać moje zwariowane koncepcje w postaci pytań a nie zdań oznajmujących.

Kościół to nie tylko my, ale i Bóg.
Kościół to nie fun-club Jezusa.
Kościół jest Ciałem Chrystusa (1 Kor 13) oraz "filarem i podporą prawdy" (1Tm 3:15)

W takim razie sparafrazuję moją wypowiedź w ten sposób, że czy powinienem mieć pokorę w zadawaniu pytań jakiemukolwiek ludzkiemu członkowi kościoła ?
Czy są ważniejsi i mniej ważni członkowie kościoła ?

[Marek_Piotrowski]

Nie idzie o to, kogo pytasz, tylko co kwestionujesz

[Marcin_]

Bóg stworzył nas z miłości do nas - jeszcze nie istniejących. Jako taki, Bóg jest niezmienny, a więc i trudno mówić o Jego "potrzebach".

W zasadzie łatwo : potrzeba wypełniania Jego woli , przykazań , potrzeba napawania ludzi strachem przed karą i piekłem.. jeszcze jakieś inne potrzeby by się znalazły

[Marek_Piotrowski]

Sorry, ale nie wiesz o czym piszesz.

[agust]

Bóg stworzył nas z miłości do nas - jeszcze nie istniejących. Jako taki, Bóg jest niezmienny, a więc i trudno mówić o Jego "potrzebach".

W zasadzie łatwo : potrzeba wypełniania Jego woli , przykazań , potrzeba napawania ludzi strachem przed karą i piekłem.. jeszcze jakieś inne potrzeby by się znalazły

Marcinie, Pan Bóg streścił swoje przykazania do przykazania miłości; Będziesz miłował Pana Boga swego(...), a bliźniego swego, jak siebie samego" Więc wyjaśnij mi proszę, które przykazanie Boże jest przeciwko człowiekowi, już tu na ziemi. Pan Bóg piekłem Cię nie straszy, przeciwnie, jeżeli nie chcesz, nie będzie Cię zbawiał. Nie chciał, byś był bezwolny jak zwierzątko, czy roślina. Masz wolną wolę na podobieństwo Boga. Pomyśl, Bóg chce człowieka zbawić, ale łaski Mu nie robisz.

[Marcin_]

Sorry, ale nie wiesz o czym piszesz.

To po co się wypowiadasz ?

Nie chciał, byś był bezwolny jak zwierzątko, czy roślina.

To dlaczego tak się czuję ,jak myślisz ?

[chastek]

@agust Nie rozumiem pojęcia wolnej woli. Co to za wolny wybór jeśli ktoś Ci mówi, że albo wypełniasz przykazania, kochasz, modlisz się albo nie ale idziesz wtedy do piekła na wieczne potępienie. Wolna wola byłaby gdyby ten wybór nie przynosił takich konsekwencji. Z tym mam problem... Może jakoś to wyjaśnisz? Będę wdzięczna.