Dogmaty Kościoła Katolickiego

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Praktyk » 2018-06-29, 11:03

Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-29, 10:16 To co Kościół wyraził w dogmatach, to wie.
Marku zapraszam cię do dyskusji tutaj.

Pierwszy dogmat, który wydaje mi się kontrowersyjny to ten o nieomylności Papieża.

Jak Kościół interpretuje to, że zdarzali się Papieże o niechlubnych życiorysach jak np Jan XII czy Aleksander VI, czy oni też byli nieomylni w swerze duchowej ?
Jednocześnie jak jest interpretowany wybór takich osób na Papieży, czy było to natchnienie konklawe przez Ducha ?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-29, 11:22

Na pytanie pierwsze myslę, że odpowiedziałem dość szeroko tutaj: http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf
O kiepskich decyzjach papieży myślę że wyjasni trochę rozdział "1.5 Nieomylność papieska".
Co do wyboru: pamiętajmy, że Duch Święty działa, ale nie oznacza to że automatycznie biskupi się do Niego dostosują.
Na szczęście Bóg opiekuje się Kościołem "globalnie" .

(Przepraszam, że odsyłam do linku - ale tekst jest spory, nie chcę go tu przepisywać. Nadto jest sformatowany, więc się (chyba) lipiej czyta.

wędrowiec

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: wędrowiec » 2018-06-29, 11:29

Ja nie mam z tym trudności.
Papieże rzadko wypowiadają się o wierze i moralności ex cathedra.
A gdy wypowiadają się w takim trybie, to akurat trafiają w samo sedno wiary i jej dogmatów.
Więc dla mnie właściwie nie ma tematu wątpliwości.
Konklawe jest pod natchnieniem Ducha Świętego, natomiast zgromadzeni nie zawsze Go słuchają, a jeszcze częściej nie dostrzegają.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Praktyk » 2018-06-29, 13:01

Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-29, 11:22 Na pytanie pierwsze myslę, że odpowiedziałem dość szeroko tutaj: http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf
O kiepskich decyzjach papieży myślę że wyjasni trochę rozdział "1.5 Nieomylność papieska".
Co do wyboru: pamiętajmy, że Duch Święty działa, ale nie oznacza to że automatycznie biskupi się do Niego dostosują.
Na szczęście Bóg opiekuje się Kościołem "globalnie" .

(Przepraszam, że odsyłam do linku - ale tekst jest spory, nie chcę go tu przepisywać. Nadto jest sformatowany, więc się (chyba) lipiej czyta.

Bardzo fajny tekst Marku. Dużo wyjaśnia.

Pozostają mi dwie wątpliwości :

1) O sukcesji. Jeśli Papież nie został wybrany pod natchnieniem Ducha Świętego, a pod natchnieniem szatana. Np. przez łapówki jak Aleksander VI. Czy sukcesja działa ? Czy on jest właśnie tym który miał być wybrany ?
Czy nie jest tak, że prawowicie wybrany Papież pozwala przemawiać przez siebie Duchowi, a taki oszukany boi się Ducha bo wie że jest kłamcą ?

2) Jeśli przez Papieża przemawia Duch jedynie w sprawach najwyższej wagi dla wiary to jak określić, które to właśnie są te sprawy ?


I jeszcze jedna myśl trochę poza tematem. Jeśli prawosławni mają swojego "głównego kapłana" i on nadaje niższym w hierarchii prawo odpuszczania grzechów itp. To czy tam u nich spowiedź nie działa skoro tylko my mamy właściwego Papieża spadkobiercę Piotra?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-29, 13:59

Praktyk pisze: 2018-06-29, 13:01 1) O sukcesji. Jeśli Papież nie został wybrany pod natchnieniem Ducha Świętego, a pod natchnieniem szatana. Np. przez łapówki jak Aleksander VI. Czy sukcesja działa ? Czy on jest właśnie tym który miał być wybrany ?
Na szczęście nie opiera się to o "jakość" osoby sprawującej urząd, tylko o obietnicę związaną z tym urzędem.
Oczywiście, taki papież może sporo nabruździć - ale Bóg opiekuje się całością i papież przeminie, a sytuacja wróci do stabilności.
Jak to mówi polskie przysłowie "dalej klasztora niż przeora" ;) - papieże mijają a Kościół trwa.
Czy nie jest tak, że prawowicie wybrany Papież pozwala przemawiać przez siebie Duchowi, a taki oszukany boi się Ducha bo wie że jest kłamcą ?
Myślę, ze bywa różnie. Było paru papieży których powołanie budzi wątpliwości a którzy już po powołaniu okazali się dobrymi papieżami. I odwrotnie też chyba bywało...
2) Jeśli przez Papieża przemawia Duch jedynie w sprawach najwyższej wagi dla wiary to jak określić, które to właśnie są te sprawy ?
Myślę, że dar jest także dla spraw mniejszej wagi - jednak te najwyższej są objęte nieomylnością. Określa to papież wydając lub nie orzeczenie nieomylne.
I jeszcze jedna myśl trochę poza tematem. Jeśli prawosławni mają swojego "głównego kapłana" i on nadaje niższym w hierarchii prawo odpuszczania grzechów itp. To czy tam u nich spowiedź nie działa skoro tylko my mamy właściwego Papieża spadkobiercę Piotra?
Prawosławie zachowało sukcesję apostolską - sakramenty jakie sprawują są ważne. O sukcesji w dziedzinie sakramentów decyduje ciagłość biskupów (a nie papieża) - a to Prawosławni mają.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Praktyk » 2018-06-29, 14:20

Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-29, 13:59 Na szczęście nie opiera się to o "jakość" osoby sprawującej urząd, tylko o obietnicę związaną z tym urzędem.
Ale nie chodzi mi już o jakość osoby tylko o proces wyboru i przekazania "władzy". Czy niezależnie jak bardzo skorumpujemy biskupów, zastraszymy ich, podstawimy oszustów w ich miejsce, wybór będzie ważny ?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-29, 14:35

Praktyk pisze: 2018-06-29, 14:20
Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-29, 13:59 Na szczęście nie opiera się to o "jakość" osoby sprawującej urząd, tylko o obietnicę związaną z tym urzędem.
Ale nie chodzi mi już o jakość osoby tylko o proces wyboru i przekazania "władzy". Czy niezależnie jak bardzo skorumpujemy biskupów, zastraszymy ich, podstawimy oszustów w ich miejsce, wybór będzie ważny ?
Za dużo pytań na krótką odpowiedź. Gdybyś podstawił oszustów na miejsce biskupów - na pewno nie. Jesli byłby to wynik korupcji, to raczej tak. Ważność nie jest uzalezniona od mechanizmów demokratycznych.
Inna sprawa, czy taki wybór byłby dobry dla Kościoła. Ale to nie jest tak, że Bóg nie pozwala nam robić - nawet jako Kościołowi - żadnych błędów i żadnych świństw.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Andej » 2018-06-29, 14:37

Praktyk pisze: 2018-06-29, 11:03 ... Pierwszy dogmat, który wydaje mi się kontrowersyjny to ten o nieomylności Papieża.
...
Czy wiesz, czego dotyczy ten dogmat i jak jest obwarowany? Czy tylko tak dla jaj? Wydaje mi się, że średnio rozgarnięty katolik nie ma z tym problemu, gdyż wiedza na ten temat skrywana nie jest.
Jeśli jednak nie chcesz zgłębić tematu tylko prowokować, to szkoda czasu i atłasu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Praktyk » 2018-06-29, 16:43

Andej pisze: 2018-06-29, 14:37
Praktyk pisze: 2018-06-29, 11:03 ... Pierwszy dogmat, który wydaje mi się kontrowersyjny to ten o nieomylności Papieża.
...
Czy wiesz, czego dotyczy ten dogmat i jak jest obwarowany? Czy tylko tak dla jaj? Wydaje mi się, że średnio rozgarnięty katolik nie ma z tym problemu, gdyż wiedza na ten temat skrywana nie jest.
Jeśli jednak nie chcesz zgłębić tematu tylko prowokować, to szkoda czasu i atłasu.

Andeju, nie wiem jak ty definiujesz średnio ogarniętego katolika, ale ja o nieomylności papieża przeczytałem dziś:) i wydaje mi się, że większość mojego pokolenia tak ma. ( lekko po 30tce ). Więc szczerze z serca ci mówię, że dopiero drążę te tematy i jeszcze nie miałem na to całego życia. Więc nie robię sobie jaj ani nie prowokuję tylko się pytam uprzejmie :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Andej » 2018-06-30, 13:59

Przepraszam, za to, jak zrozumiałem post i wynikająca z tego reakcję. Nie chciałem Cię urazić.
Na szybka znalazłem dwa teksty na ten temat:
http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/116/n/12641
http://www.fronda.pl/a/145-lat-nieomyln ... 54192.html
Może one pozwolą na ukierunkowanie dalszej dyskusji.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Dezerter » 2018-07-01, 23:40

Cieszy mnie słowo przepraszam -użyte tam gdzie powinno paść.
Magnolia podawała w jakimś wątku, przykład papieża, który zbłądził - było kilku takich.
Dogmat moim zdaniem nie potrzebny - JP II nigdy z niego nie korzystał (niektórzy teolodzy widza 3 takie wypowiedzi, ale są w mniejszości), Benedykt, Franciszek też nie korzystali - więc dogmat/przepis można nazwa martwym. Franciszek prowadzi Kościół w stronę większego kolektywizmu - ja osobiście jestem za prymatem Soboru Powszechnego nad papieżem, w sensie by nie miał prawa weta a decydowała większość biskupów.
Moje posłuszeństwo w stosunku do papieża jest warunkowe- mówię to oficjalne np mojemu proboszczowi. Jeśli papież przestanie być wierny nauce Apostolskiej i Jezusa, czy NT to sam wykluczy się z Kościoła więc przestaje być moim zwierzchnikiem - obym nigdy nie musiał podejmować tak trudnych decyzji.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Praktyk » 2018-07-04, 13:13

Andej pisze: 2018-06-30, 13:59 Przepraszam, za to, jak zrozumiałem post i wynikająca z tego reakcję. Nie chciałem Cię urazić.
Na szybka znalazłem dwa teksty na ten temat:
http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/116/n/12641
http://www.fronda.pl/a/145-lat-nieomyln ... 54192.html
Może one pozwolą na ukierunkowanie dalszej dyskusji.
Rezygnuję niniejszym z focha ;)

Z chęcią poczytam, chociaż analiza Marka ułożyła mi już w głowie jak Kościół to widzi. Całość jest spójna i elegancka więc nie wykluczone, że tak to działa. Niezbadane są ścieżki Boga. Z drugiej strony uznanie, że nie każdy Papież był Papieżem w przypadku gdy nie był czystego serca, czy też sukcesja nastąpiła nieuczciwie nie rozkłada na łopatki Kościoła. W takim wypadku po prostu przez jakiś okres mielibyśmy kościół bez głowy. Gdy już nastąpił by "czysty" wybór, głowa by powróciła. Ta interpretacja również jest spójna.

A ostatecznie prawosławni też idą do nieba więc chyba Bóg ma w nosie jak sobie to ułożymy.

Ale jeśli Papież kiedyś zacznie głosić sobie coś co byłoby niezgodne z moim sumieniem to lampka ostrzegawcza się zapali :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Andej » 2018-07-04, 13:25

Kościół, to nie papież. Papież to nie Kościół.
Papież może w imieniu Kościoła wyłącznie w określonym spektrum spraw i tylko w ex catedra.
Gdy papieża brak, Kościół wciąż jest. Kościół żeje, bo jego głową jest Jezus. Także w okresie braku namiestnika lub gdy namiestnik nie zasługuje na tę funkcję. Jednak ostateczna ocena zawsze należy do Stwórcy. A my sobie możemy.

Ale fakt, że mamy z tym problemy świadczy o tym, że się tym intetresujemy. Że chcemy wiedzieć więcej. Że rozwijamy się i naszą wiarę.
A dodatkową ale też bardzo ważną sprawą jest to, że dyskusją możemy zainteresować innych. I także ich myśli skierować na lepsze tory. I to mnie raduje.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konik

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: konik » 2018-07-04, 14:08

Moim zdaniem, ktore sabie wyrobilem po wielu latach, to do Boga kazdy ma szanse dojsc, uwierzyc bez pomocy zadnej instytucji.
Ale ... w momencie, w ktorym bedziemy usilnie probowac przekazac nasz zachwyt Bogiem drugiej osobie np: wlasnemu dziecku ... to w tym momencie zaczyna sie religijny kodeks jakichs praw, ktorych strzeze jakas religijna instytucja.
Czyli bez Kosciola i przepisow czyli dogmatow wiara umrze juz w pierwszym pokoleniu.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dogmaty Kościoła Katolickiego

Post autor: Praktyk » 2018-07-04, 14:36

A możecie podać przykłady takich orzeczeń, które były wygłoszone ex cathedra już po ogłoszeniu nieomylności Papieża ?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

ODPOWIEDZ