Niedobra teściowa.

[agust]

Autor artykułów, do których podałem dwa pierwsze linki, pisze same słuszne rzeczy. Jest tak jakby spełniły się wszystkie ślubne życzenia. Jest w Jego życiu tak chwalebnie i przykładnie: jest kochana żona, trójka dzieci, wyrażony szacunek dla seniorów, prawie książkowo. Tylko, dlaczego te rozwody rosną lawinowo? Mało tego: ilość rozwodów będzie pewnie spadać, bo spada ilość zawieranych małżeństw. DLACZEGO? Tego autor ani w ząb nie chce ruszać. Dlaczego?
W punkcie pierwszym, teściowa jest zołzą, wtrąca się do wszystkiego; do gotowanej zupy, ilości dzieci, długiego przebywania w pościeli, strojów synowej itp.
W punkcie drugim, zołzą jest synowa; śmierdzi jej starymi ludźmi, ich przestarzałymi poglądami na życie.
W punkncie trzecim, to wspólne mieszkanie, które tłumaczy wszystko.
Wniosek: od rodziców trzeba się wyprowadzić. Jesteśmy na swoim, żyjemy gdzie chcemy i jak chcemy.

To dlaczego tych rozwodów i życia na kocią łapę tak dużo? Pomóżcie.

[Marek_Piotrowski]

Autor artykułów, do których podałem dwa pierwsze linki, pisze same słuszne rzeczy. Jest tak jakby spełniły się wszystkie ślubne życzenia. Jest w Jego życiu tak chwalebnie i przykładnie: jest kochana żona, trójka dzieci, wyrażony szacunek dla seniorów, prawie książkowo. Tylko, dlaczego te rozwody rosną lawinowo? Mało tego: ilość rozwodów będzie pewnie spadać, bo spada ilość zawieranych małżeństw. DLACZEGO? Tego autor ani w ząb nie chce ruszać. Dlaczego?

Bardzo mi się podoba to, co pisze ten autor.
Natomiast nie wiem czemu wymagasz od Niego, by pisał na inny temat niż pisze - na przykład na temat rozwodów. Czy zmniejszenie liczby małżeństw. To niewątpliwie ciekawe pytania, ale to po prostu inny temat.
Powodów jest mnóstwo - jeśli masz pragnienie rozmowy na ten temat, to czemu nie?

Nie bardzo rozumiem, do czego referujesz z punktami (pierwszym, drugim, trzecim, czwartym). Czy referujesz tu swoje przemyślenia, czy czyjeś? A jesli to drugie - to czyje?

[agust]

Bardzo mi się podoba to, co pisze ten autor.

Autor artykułów, do których podałem dwa pierwsze linki, pisze same słuszne rzeczy. Jest tak jakby spełniły się wszystkie ślubne życzenia. Jest w Jego życiu tak chwalebnie i przykładnie: jest kochana żona, trójka dzieci, wyrażony szacunek dla seniorów, prawie książkowo. Tylko, dlaczego te rozwody rosną lawinowo? Mało tego: ilość rozwodów będzie pewnie spadać, bo spada ilość zawieranych małżeństw. DLACZEGO? Tego autor ani w ząb nie chce ruszać. Dlaczego?

Bardzo mi się podoba to, co pisze ten autor.
Natomiast nie wiem czemu wymagasz od Niego, by pisał na inny temat niż pisze - na przykład na temat rozwodów. Czy zmniejszenie liczby małżeństw. To niewątpliwie ciekawe pytania, ale to po prostu inny temat.
Powodów jest mnóstwo - jeśli masz pragnienie rozmowy na ten temat, to czemu nie?

Nie bardzo rozumiem, do czego referujesz z punktami (pierwszym, drugim, trzecim, czwartym). Czy referujesz tu swoje przemyślenia, czy czyjeś? A jesli to drugie - to czyje?

Punktuję dlatego, żeby wiadomo było, że potrafię liczyć, by nie komentowano mojego pryszcza na nosie, tylko to co dla mnie ważne. Jeżeli dla kogoś temat nie jest ważny, to nie musi tu wchodzić.

Podaję teksty tego autora, bo są tak budujące, że warto z niego brać przykład. Po prostu jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej.
Nie wpadłem na to, dlaczego by ten autor miał pisać o rozwodach i dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Przecież ogólnie wiadomo i było już tu wyjaśniane, że przyczyną rozwodów jest niedobra teściowa.

Sugeruje też, by przeczytać dokument Episkopatu dotyczący IV przykazania, bo nie dotyczy tylko Rodziców jak twierdzi Marek.

Następnym razem opiszę jakieś moje dziwactwo, i mam nadzieję na lawinę porad.

[Marek_Piotrowski]

Punktuję dlatego, żeby wiadomo było, że potrafię liczyć, by nie komentowano mojego pryszcza na nosie, tylko to co dla mnie ważne. Jeżeli dla kogoś temat nie jest ważny, to nie musi tu wchodzić.

Nie o to pytałem. Przypomnę, o co:
Czy referujesz tu swoje przemyślenia, czy czyjeś? A jesli to drugie - to czyje?

Podaję teksty tego autora, bo są tak budujące, że warto z niego brać przykład. Po prostu jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej.
Nie wpadłem na to, dlaczego by ten autor miał pisać o rozwodach i dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Przecież ogólnie wiadomo i było już tu wyjaśniane, że przyczyną rozwodów jest niedobra teściowa.

Nie sądzę

Sugeruje też, by przeczytać dokument Episkopatu dotyczący IV przykazania, bo nie dotyczy tylko Rodziców jak twierdzi Marek.

Proszę zacytować, gdzie Marek tak twierdzi.

[agust]

Drogowskazem może być jedynie IV przykazanie, które objaśnia dokument Konferencji Episkopatu Polski

Drogowskazem odnośnie stosunku do Rodziców.

Radziłem, byś się zapoznał, bo jest dużo szersze


Czy referujesz tu swoje przemyślenia, czy czyjeś? A jeśli to drugie - to czyje?

Pan Bóg dał mi rozum, wolną wolę, i już wiele lat życia, dlatego mogę rozumu używać sam. Wiary nie przekazali mi fachowcy, tylko mama. Jak chcę to podaję czyje to są przemyślenia, które przytaczam - czasem zbiorowe i obszerne, czasem instytucje jak Episkopat, jak np dotyczące IV przykazania, ale czytający w celu manipulacji, może się posługiwać interpretacją jednozdaniową. Nazwiska, adresy kontakty żąda policja, więc tu nie muszę podawać czyje.

Podaję teksty tego autora, bo są tak budujące, że warto z niego brać przykład. Po prostu jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej.

Nie wpadłem na to, dlaczego by ten autor miał pisać o rozwodach i dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Przecież ogólnie wiadomo i było już tu wyjaśniane, że przyczyną rozwodów jest niedobra teściowa.

Ogolnie wiadomo, że podają to poradnie przedmałżeńskie i rodzinne,( nazwisko i tekst o konstytuowaniu się małżeństwa nie trudno znaleźć, a przykład podałem w pierwszym poście, gdy tak twierdził jeden z księży na przyjęciu pierwszokomunijnym.
Tego, że teściowie i rodzice dla młodego małżeństwa są zagrożeniem, i należy ich bezwzględnie opuścić - dowiedziałem się na tym forum. Wcześniej myślałem, że to banki i deweloperzy tak sugerują, by sprzedawać kredyty i mieszkania z 100% zyskiem.
Od siebie dodam, że teściowa i rodzice,jest takim zagrożeniem dla młodych - wg dogmatu doradców, jak pogłaskanie psa, wieprzowina dla muzułmanów i kiszka dla świadków Jehowy.

Wycofuje się, bo mógłbym zwątpić. Nie studiowałem technik łapania za język, i unikania meritum moich wpisów o tym, czym jest Rodzina i z kogo się składa. O tym, że chrześcijaństwo jest w odwrocie, bo można mieć jedno lub dwoje dzieci i czuć się wierzącym zadowolonym i bezgrzesznym. W cytatach też można się pogubić i trzeba wracać do postu Na pewno nie zwątpię w Boga. Pozdrawiam.

[Magnolia]

Agust pamiętasz, że jesteśmy po jednej stronie?

Nie mogłeś się dowiedzieć na tym forum dopiero, że "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem" (Rdz 2, 24),
bo to nie Marka słowa, tylko Słowo Boże. Nie jest to bezwzględna konieczność, ale Marek chyba tak nie twierdził, pisał że dobrze jest jak młode małżeństwo pomieszka najpierw kilka lat samo, aby się małżonkowie nauczyli ze sobą współżyć na wielu płaszczyznach, ale samodzielnie.

Nikt nie może narzucić małżeństwu ile ma mieć dzieci, to jest ich wolna decyzja. (tak jak Ty podkreslasz że masz wolną wolę i rozum, to inni tez je mają )
Kościół zachęca do hojnego przyjmowania każdego poczętego życia, bo dostrzega problemy społeczne, ale to nie jest w formie nakazu, czy bezwzględnego posłuszeństwa.
Proszę przeczytaj encyklikę Humanae Vitae, tam jest to w sposób wyważony wyjaśnione.

Świat nie jest tylko taki jak Ty Go postrzegasz, inni ludzie mają inne doświadczenia i inna perspektywę i powinniśmy się słuchać wzajemnie i darzyć ogromną wyrozumiałością (a nie prowadzić "wojenki" ze sobą).
Na przykład z mojego doświadczenia zawodowego niedobra teściowa nie jest główną przyczyną rozwodów, powiedziałabym, że bardziej nieumiejętność prawdziwego kochania jest pierwszą przyczyną, drugą jest zdrada.
To tak na marginesie, bo wątek nie jest o przyczynach rozwodów.

[Marek_Piotrowski]

1

Drogowskazem może być jedynie IV przykazanie, które objaśnia dokument Konferencji Episkopatu Polski

Drogowskazem odnośnie stosunku do Rodziców.

Cały dialog:

Ojcowie Kościoła podkreślają, że relacje Boga z człowiekiem, są jak relacje ojca z synem. Surowe i sprawiedliwe, przepełnione wzajemną miłością. Drogowskazem może być jedynie IV przykazanie, które objaśnia dokument Konferencji Episkopatu Polski

Drogowskazem odnośnie stosunku do Rodziców. Jednak, jak bym nie kochał Rodziców, zawsze żona musi być od nich ważniejsza.

Napisałeś, jakoby jedynym drogowskazem było IV przykazanie, a ja zwróciłem uwagę, że nie w temacie małżeństwa, tylko w temacie stosunku do Rodziców. To wszystko.
Ma to się nijak do stwierdzenia, jakobym w ogóle wypowiadał się na temat dokumentu Episkopatu, a w szczególe jego zakresu obowiązywania.

Wybacz Agust, że tak to precyzuję, ale jestem uczulony na przypisywanie mi innych twierdzeń niż wyraziłem.


2

Czy referujesz tu swoje przemyślenia, czy czyjeś? A jeśli to drugie - to czyje?

Pan Bóg dał mi rozum, wolną wolę, i już wiele lat życia, dlatego mogę rozumu używać sam. Wiary nie przekazali mi fachowcy, tylko mama. Jak chcę to podaję czyje to są przemyślenia, które przytaczam - czasem zbiorowe i obszerne, czasem instytucje jak Episkopat, jak np dotyczące IV przykazania

Aguście, nie wątpię w Twoje uzywanie rozumu ani nie wnikam kto Ci przekazał Prawdy Wiary. Nie pytam też ogólnie o wszystko co napisałeś, tylko o konkretne stwierdzenia, pamiętasz? A konkretnie o te:

W punkcie pierwszym, teściowa jest zołzą, wtrąca się do wszystkiego; do gotowanej zupy, ilości dzieci, długiego przebywania w pościeli, strojów synowej itp.
W punkcie drugim, zołzą jest synowa; śmierdzi jej starymi ludźmi, ich przestarzałymi poglądami na życie.
W punkncie trzecim, to wspólne mieszkanie, które tłumaczy wszystko.
Wniosek: od rodziców trzeba się wyprowadzić. Jesteśmy na swoim, żyjemy gdzie chcemy i jak chcemy.

Bo nie wiadomo: czy Ty tak uważasz, czy też przypisujesz podobne twierdzenia Adwersarzom (lub mi osobiście), czy jeszcze coś innego.
W związku z tym nie wiem czy polemizować czy też (po raz kolejny) tłumaczyć, że nie popieram twierdzeń które mi przepisujesz, czy jeszcze coś innego.
Innymi słowy - czy miało to być wyrażenie Twojego zdania, czy ironia, czy próba (nieudana) sparafrazowania tego co piszę, czy coś jeszcze innego.
A Ty, zamiast odpowiedzieć, ustawiasz się do walki.

ale czytający w celu manipulacji, może się posługiwać interpretacją jednozdaniową.

Nie interpretuję. Pytam.
A oskarżenie o manipulację jest bezzasadne.

Nazwiska, adresy kontakty żąda policja, więc tu nie muszę podawać czyje.

Uważasz za zbędne w dyskusji podanie, czy identyfikujesz się z tezami, które wymieniasz?

3

Nie wpadłem na to, dlaczego by ten autor miał pisać o rozwodach i dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Przecież ogólnie wiadomo i było już tu wyjaśniane, że przyczyną rozwodów jest niedobra teściowa.

I znów: kto wyjaśniał? Czy to Twoje twierdzenie, ironia, kolejna próba (nieudana) sparafrazowania tego co piszę, czy coś jeszcze innego?

Ogolnie wiadomo, że podają to poradnie przedmałżeńskie i rodzinne,( nazwisko i tekst o konstytuowaniu się małżeństwa nie trudno znaleźć, a przykład podałem w pierwszym poście, gdy tak twierdził jeden z księży na przyjęciu pierwszokomunijnym.
Tego, że teściowie i rodzice dla młodego małżeństwa są zagrożeniem, i należy ich bezwzględnie opuścić - dowiedziałem się na tym forum. Wcześniej myślałem, że to banki i deweloperzy tak sugerują, by sprzedawać kredyty i mieszkania z 100% zyskiem.

To dziwne, bo to dość typowa sprawa (nawet sie trochę zdziwiłem, że ją ktoś kwestionuje).
Ale możemy się chyba w tej kwestii różnić i z tym żyć, bez tak wyraźnego okazywania niechęci personalnej z powodu róznicy poglądów?


3

Od siebie dodam, że teściowa i rodzice,jest takim zagrożeniem dla młodych - wg dogmatu doradców, jak pogłaskanie psa, wieprzowina dla muzułmanów i kiszka dla świadków Jehowy.

Nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć (np. Muzułmanie uważają wieprzowinę za poważne zagrożenie).

Co do "teściowej i rodziców jako zagrożenia" - nie idzie o to, że Rodzice młodych są "zagrożeniem" (w sensie: zła teściowa itd). To się oczywiście też zdarza (choć nie tak często, jak by można sądzić po liczbie kawałów na ten temat).
Zagrożeniem braku "opuszczenia" Rodziców fizycznego jest brak "opuszczenia mentalnego" - w sensie "nie dorośnięcia" młodych do samodzielności i odpowiedzialności za siebie.
Póki młoda rodzina mieszka razem z Rodzicami, rzadko kiedy podejmuje całkiem suwerenne decyzje. Zawsze jest nad nią ten autorytet wiedzących lepiej Rodziców (świadomie nie ująłem tego w cudzysłów: Rodzice często naprawdę wiedzą lepiej).
Sęk w tym, że takiej młodej rodzinie ciężko będzie "dorosnąć" (to trochę tak, jakby kierowca jeździł cały czas z instruktorem). I to nawet nie idzie o to, czy Matka czy Teściowa "się wtrąca". Chodzi o to, że młodzi muszą przyjąć na siebie ciężar odpowiedzialności.
A Rodzice muszą uświadomić sobie (i co gorsze i trudniejsze - przyzwyczaić się do tego) by nie podejmować ciężaru odpowiedzialności za młodych.

Dlatego co do zasady bezwzględnie zgadzam się z twierdzeniem, ze dobrze jest, jeśli młodzi zdobędą suwerenność przez wyprowadzenie się - zwłaszcza przez pierwsze parę lat po ślubie (później ma to mniejsze znaczenie - młoda rodzina jest już suwerenna, okrzepła, przyjmuje rady ale nie naciski itd).

Piszesz o kredytach itd. Pewnie, że bywa trudno. Ale też czy na pewno trzeba od razu kupować nowe mieszkanie? Nie wystarczy wynająć?
Nadto jest to element odpowiedzialności - jestem małżonkiem, mam dzieci, muszę zarobić na rodzinę.
Wiele by tu można pisać. I można się spierać, bo oczywiście są i ujemne strony wyprowadzenia się.

Więc się spierajmy - ale nie kłóćmy.


Nieźle o tym problemie piszą pod poniższymi linkami - może Cię przekonam?
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ws ... -tesciami/
https://opoka.org.pl/biblioteka/I/IP/md_dziecidor.html
http://www.katolik.pl/o-potrzebie-rozla ... 16,cz.html
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/mal_wsp7.html
https://adonai.pl/rodzina/?id=254

[agust]

Agust pamiętasz, że jesteśmy po jednej stronie?



Nikt nie może narzucić małżeństwu ile ma mieć dzieci, to jest ich wolna decyzja. (tak jak Ty podkreslasz że masz wolną wolę i rozum, to inni tez je mają )
Kościół zachęca do hojnego przyjmowania każdego poczętego życia, bo dostrzega problemy społeczne, ale to nie jest w formie nakazu, czy bezwzględnego posłuszeństwa.
Proszę przeczytaj encyklikę Humanae Vitae, tam jest to w sposób wyważony wyjaśnione.

Droga Magnolio, jesteśmy po jednej stronie. Chcę tylko uzupełnić, że oprócz wolnej woli, którą ma daną za darmo każdy człowiek, trzeba mieć dobrą wolę - a to już przychodzi łącznie z wyrzeczeniami i często krzyżem.

Tu jest też taka opinia:

ks. Tomasz Jelonek
Rodzina i społeczeństwo
Wydawnictwo Salwator


Rodzina, Małżeństwo
Świat wokół nas
Duchowość



Wydawca: Salwator
Rok wydania: 2010
ISBN: 987-83-7580-150-7
Format: 145x205
Stron: 288
Rodzaj okładki: miękka

Kup tą książkę



Cele, skutki i przymioty małżeństwa

Wypełniając mocą tego sakramentu swoje zadanie małżeńskie i rodzinne, przeniknięci duchem Chrystusa, który przepaja całe ich życie wiarą, nadzieją i miłością, zbliżają się małżonkowie coraz bardziej do osiągnięcia własnej doskonałości i obopólnego uświęcenia, a tym samym do wspólnego uwielbienia Boga (Konstytucja Gaudium et spes, 48).

Wspólnota małżeńska, trwała i płodna, ma wyznaczone jej przez Boga cele. Są nimi zrodzenie i wychowanie potomstwa oraz rozwój miłości. Pierwszy cel jest tak dalece istotny, że jego wykluczenie czyni kontrakt nieważnym, a przeciwstawianie się osiągnięciu tego celu jest ciężkim pogwałceniem prawa Bożego. Drugi cel małżeństwa ma prowadzić do wzajemnego doskonalenia się małżonków. Oprócz unormowania popędu płciowego chodzi o rozwój duchowy i nadprzyrodzony. Małżonkowie mają przez miłość pomagać sobie w zdobywaniu wartości ludzkich i nadprzyrodzonych.
Pozdrawiam.

[Magnolia]

Wypełniając mocą tego sakramentu swoje zadanie małżeńskie i rodzinne, przeniknięci duchem Chrystusa, który przepaja całe ich życie wiarą, nadzieją i miłością, zbliżają się małżonkowie coraz bardziej do osiągnięcia własnej doskonałości i obopólnego uświęcenia, a tym samym do wspólnego uwielbienia Boga (Konstytucja Gaudium et spes, 48).

Wspólnota małżeńska, trwała i płodna, ma wyznaczone jej przez Boga cele. Są nimi zrodzenie i wychowanie potomstwa oraz rozwój miłości. Pierwszy cel jest tak dalece istotny, że jego wykluczenie czyni kontrakt nieważnym, a przeciwstawianie się osiągnięciu tego celu jest ciężkim pogwałceniem prawa Bożego. Drugi cel małżeństwa ma prowadzić do wzajemnego doskonalenia się małżonków. Oprócz unormowania popędu płciowego chodzi o rozwój duchowy i nadprzyrodzony. Małżonkowie mają przez miłość pomagać sobie w zdobywaniu wartości ludzkich i nadprzyrodzonych.
Pozdrawiam.

Czy ktoś tu mówił coś innego, Agust?

[agust]

"Pierwszy cel jest tak dalece istotny, że jego wykluczenie czyni kontrakt nieważnym, a przeciwstawianie się osiągnięciu tego celu, jest ciężkim pogwałceniem prawa Bożego"

Gdzieś wcześniej napisałem, że świadome unikanie posiadania dzieci przez małżeństwo, jest w zasadzie formą prostytucji. Definicja: seks powiązany z korzyścią materialną. Czyli wspólne mieszkanie, jakaś ulga podatkowa i wspólna kuchnia korzyścią materialną jest. Chcieliście mnie zadziobać - bo jak tak można? Kwestia nazewnictwa i wrażliwości.

Dodano po 42 minutach 3 sekundach:
Marku, to nie jest spór ideologiczny, o lepsze lub gorsze ujęcia słowne, jakieś dogryzanie sobie, tylko spór egzystencjonalny. To nie jest spór o to, czy dzieci wyjdą z domu, bo każdy rodzic chce, żeby się usamodzielnili i wyprowadzili na swoje. Także od początku świata był problem i walka o sukcesję i następcę który przejmie dorobek rodziców, a często dorobek pokoleń. Każdy rodzic od początku świata oczekiwał podpory na stare lata od swojego dziecka, a nie od jakiejś choćby najlepiej zorganizowanej wspólnoty. Także swój dorobek pragnął przekazać swojemu dziecku, a nie wspólnocie. Wyobrażasz sobie małą rodzinną firmę, zatrudniającą choćby kilku pracowników, gdzie praca jest dla właściciela na cały zegar i większość właścicieli jest w stanie przedzawałowym, gdy rodzic jak najszybciej chce przekazywać sukcesywnie swoje obowiązki? Może to być firma produkcyjna, usługowa, lub nowoczesne gospodarstwo rolne. Często syn lub córka są bardzo dobrze wprowadzeni w problemy i chcą przejąć i słuchać dobrych rad, bo nikt i nigdzie nie jest od razu fachowcem. Ergonomia pracy przewiduje, że mając kwalifikacje teoretyczne wyniesione ze szkoły i 5 lat praktyki - dopiero można uważać taką osobę za fachowca. Piękną sprawą jest że serce nie sługa i młodzi wybierają drugie połówki niekoniecznie pragnące może nawet bogatego życia, ale i obowiązków, które dopiero po latach dają satysfakcje życiową. Jednak obowiązkowe nauki przedmałżeńskie podpowiadają, by na kilka lat opuścić rodziców. Jeżeli młodzi kochają bardziej siebie - całkiem słusznie -, czasem tylko miłością własną, to firma pada. Powtarzam, że mówimy o tym jednym, lub ostatnim dziecku, które miało dorobek przejąć. Kilkuletnie opuszczenie przez z reguły najmłodsze dziecko, gdy rodzice są już starsi jest dla rodziców tragedią, materialną i psychiczną. To Marku czyni Twoja instytucja, powołana do czynienia dobra. Mój syn miał wszystko z tych rzeczy, mógł być na dużo przyzwoitszym poziomie, mógł mieć więcej dzieci, bo naszym celem było cieszyć się z wnuków i przekazywać im wartości i wiarę i pomagać im. Ale jeżeli kochanej osobie ( bardzo się tym cieszymy), powiedziano, że od rodziców się trzeba wyprowadzić, to wzięli 200 tys pożyczki na kupno mieszkania, potem dobrali 100 tys na remont i przebudowę i tak to stanęli na własnych nogach - czyli cofnęli się do poziomu ZERO. Troszeczkę pokory i zaufania zarówno rodzicom i dorosłym dzieciom jest konieczne tak, jak nam wszystkim w stosunku do Boga. Nie zabieram głosu o wyprowadzaniu się z mieszkania w bloku, bo tak się nie da. Osobne mieszkanie to standard. Młoda osoba wychowana przy rodzinie prowadzącej jakąś działalność, jest często lepiej przygotowana do życia, niż dojrzała osoba z bloku, gdzie wszystko jest jak w PGR. To, co wy teraz doradzacie, to niegdyś robiły te wyśmiewane teściowe i mamy i ojcowie - z dużo lepszym skutkiem. Ty Marku też masz swoją pracę, Rodzinę i chciałbyś dorobić do emerytury. Jednak w każdej pracy cenną jest dorada seniorów, bo tym szczycą się światowe marki. ( bez skojarzeń) Dla nas i dla wielu rodzin które mają jakiś dorobek - choćby duży dom i nadzieję na przekazanie następcom, zrobiliście wiele złego swoimi pomysłami. R. Kapuściński pisał, że nie był w Afryce ten, kto nawet kilka lat spędził w wielogwiazdkowym hotelu. Kończę temat, bo nie ma sensu przepychać się słownie z elitą komentujących. O powrotach po kilku latach też nie powtarzaj, bo to też nie ma sensu. Bez urazy i pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

"Pierwszy cel jest tak dalece istotny, że jego wykluczenie czyni kontrakt nieważnym, a przeciwstawianie się osiągnięciu tego celu, jest ciężkim pogwałceniem prawa Bożego"

Gdzieś wcześniej napisałem, że świadome unikanie posiadania dzieci przez małżeństwo, jest w zasadzie formą prostytucji.

To niedopuszczalne słowa i niezgodne z nauczaniem katolickim, i chyba świadczące że nie rozumiesz, iż oba cele - prokreacyjny i jednościowy - są w małżeństwie równoważne, a "wewnętrzna zdolność" nie oznacza jakiegokolwiek unikania posiadania dzieci. Masz słuszność, że nie powinno się nadmiernie ograniczać liczby dzieci - jednak Twoje stwierdzenie idzie zdecydowanie zbyt daleko.Jak najbardziej mogą zaistnieć powody do takiego unikania.
Polecam Encyklikę Humanae Vitae - znajdziesz ją tu https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pa ... umane.html
Fragment na zachętę:

Z tych to powodów miłość małżonków domaga się od nich, aby poznali należycie swoje zadanie w dzielnie odpowiedzialnego rodzicielstwa. Ponieważ dziś słusznie kładzie się na nie tak wielki nacisk, dlatego musi ono być należycie rozumiane. Rozpatrzyć je przeto należy pod różnymi, ściśle ze sobą powiązanymi i słusznymi aspektami.

Biorąc najpierw pod uwagę procesy biologiczne, odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza znajomość i poszanowanie właściwych im funkcji, rozum człowieka bowiem odkrywa w zdolności dawania życia prawa biologiczne, które są częścią osoby ludzkiej.

Następnie, gdy chodzi o wrodzone popędy i namiętności, to odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza konieczność opanowania ich przez rozum i wolę.

Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka
(...)
Kościół nie da się nikomu prześcignąć w chwaleniu i zalecaniu korzystania z rozumu w działaniu, co człowieka jako rozumne stworzenie tak ściśle zespala z jego Stwórcą. Stwierdza wszakże jednocześnie, że winno się to dokonywać z poszanowaniem ustalonego przez Boga porządku.

Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy.

Kościół jest zgodny z samym sobą i ze swoją nauką zarówno wtedy, gdy uznaje za dozwolone uwzględnianie przez małżonków okresów niepłodności, jak i wtedy, gdy potępia, jako zawsze zabronione, stosowanie środków bezpośrednio zapobiegających poczęciu, choćby nawet ten ostatni sposób postępowania usprawiedliwiano racjami, które mogłyby się wydawać uczciwe i poważne. W rzeczywistości między tymi dwoma sposobami postępowania zachodzi istotna różnica.

W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia. Jest prawdą, że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie poczęte.

Dodano po 42 minutach 3 sekundach:
Marku, to nie jest spór ideologiczny, o lepsze lub gorsze ujęcia słowne, jakieś dogryzanie sobie, tylko spór egzystencjonalny. To nie jest spór o to, czy dzieci wyjdą z domu, bo każdy rodzic chce, żeby się usamodzielnili i wyprowadzili na swoje. Także od początku świata był problem i walka o sukcesję i następcę który przejmie dorobek rodziców, a często dorobek pokoleń. Każdy rodzic od początku świata oczekiwał podpory na stare lata od swojego dziecka, a nie od jakiejś choćby najlepiej zorganizowanej wspólnoty. Także swój dorobek pragnął przekazać swojemu dziecku, a nie wspólnocie. Wyobrażasz sobie małą rodzinną firmę, zatrudniającą choćby kilku pracowników, gdzie praca jest dla właściciela na cały zegar i większość właścicieli jest w stanie przedzawałowym, gdy rodzic jak najszybciej chce przekazywać sukcesywnie swoje obowiązki? Może to być firma produkcyjna, usługowa, lub nowoczesne gospodarstwo rolne. Często syn lub córka są bardzo dobrze wprowadzeni w problemy i chcą przejąć i słuchać dobrych rad, bo nikt i nigdzie nie jest od razu fachowcem. Ergonomia pracy przewiduje, że mając kwalifikacje teoretyczne wyniesione ze szkoły i 5 lat praktyki - dopiero można uważać taką osobę za fachowca.

Czy zauważyłeś, że cały czas piszesz o tym, czego pragną Rodzice?
Otóż - jako rodzic - mówię: to nie jest najważniejsze. Nie będę skłaniał dzieci do robienia tego co ja, by "kontynuować linię" (fabryki wprawdzie nie mam, tylko małą firmę).

Tak, to jest ból. Kiedy dzieci nie chcą wchodzić w mój biznes. Kiedy to, co mam za najfajniejsze, ich nudzi. Kiedy biorę ich na rejs, za który w młodości oddałby 2 lata życia, a oni twierdzą że to najgorszy tydzień w ich życiu. Kiedy z mojego punktu widzenia tracą najpiękniejsze chwile życia na siedzenie przy komputerze.
Ale są dorosli i to ich życie. To ich pasje. Ich decyzje.
Muszę pozwolić im być suwerennymi. Dojrzałymi. Muszę im pozwolić robić własne błędy. Mogę doradzić, ale nie mogę mieć pretensji, że nie korzystają z moich rad.

I jeszcze jedno - świat tak szybko się zmienia (wejście w życie Internetu i możliwości szybkiego porozumiewania się przy pomocy telefonów sprawiło, pomiędzy mną a moim Dziadkiem jest mniejsza różnica mentalna, niż pomiędzy mną a moim najstarszym synem), że w wielu rzeczach moje rady człowieka doświadczonego mogą wcale nie być dobre. To oni mogą mieć rację!

Piękną sprawą jest że serce nie sługa i młodzi wybierają drugie połówki niekoniecznie pragnące może nawet bogatego życia, ale i obowiązków, które dopiero po latach dają satysfakcje życiową. Jednak obowiązkowe nauki przedmałżeńskie podpowiadają, by na kilka lat opuścić rodziców.

I słusznie. Tak jest najlepiej dla nowego małżeństwa. Choć niekoniecznie dla firmy Ojca. Ale to są nauki małżeńskie - a nie managerskie.

Jeżeli młodzi kochają bardziej siebie - całkiem słusznie -, czasem tylko miłością własną, to firma pada. Powtarzam, że mówimy o tym jednym, lub ostatnim dziecku, które miało dorobek przejąć.

Po pierwsze - to nieprawda. Jakoś wiele osób ma firmy które prowadzą inni ludzie niż ich dzieci - i nie padają.
Po drugie - kształtowanie pożycia rodzinnego (i to życia swoich dzieci) pod dyktando potrzeb firmy, wydaje mi się czymś horrendalnym.
To jest precyzyjnie to, o czym mówi ks. dr Paweł Nowogórski CSMA, w linku jaki podałem http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ws ... -tesciami/ :
Często, powtarzam czasami nawet sami rodzice uniemożliwiają dziecku realizację tego kroku, zniewalając je psychicznie, uzależniając je od siebie emocjonalnie, a także ekonomicznie.

Kilkuletnie opuszczenie przez z reguły najmłodsze dziecko, gdy rodzice są już starsi jest dla rodziców tragedią, materialną i psychiczną.

Tylko wówczas, gdy się do tego nie przygotują, i nie biorą tego pod uwagę.

To Marku czyni Twoja instytucja, powołana do czynienia dobra.

Jaką moją instytucję masz na myśli?

Mój syn miał wszystko z tych rzeczy, mógł być na dużo przyzwoitszym poziomie, mógł mieć więcej dzieci, bo naszym celem było cieszyć się z wnuków i przekazywać im wartości i wiarę i pomagać im. Ale jeżeli kochanej osobie ( bardzo się tym cieszymy), powiedziano, że od rodziców się trzeba wyprowadzić, to wzięli 200 tys pożyczki na kupno mieszkania, potem dobrali 100 tys na remont i przebudowę i tak to stanęli na własnych nogach - czyli cofnęli się do poziomu ZERO.

I co z tego?
Każdy zaczyna od zera (nie wypowiadam się czy to dużo czy mało - to zalezy gdzie się wyprowadzili, jakie mieli możliwości, czy nie można było wynając itd, zresztą to nie jest wątek o Twoim synu, więc nie chcę drążyć). Ale pozwól Mu być sobą, iść własną drogą.
A Ty patrzysz że mógłby mieć mieszkanie i byłoby komu zostawić firmę. Ja wiem, że to boli, ale nie wolno Ci naciskać. Dla Jego dobra.

Dla nas i dla wielu rodzin które mają jakiś dorobek - choćby duży dom i nadzieję na przekazanie następcom, zrobiliście wiele złego swoimi pomysłami.

Aguscie, przemawia przez Ciebie żal. TY chciałbyś by mieszkał z Tobą, TY chciałbyś by przejął firmą, Ty chciałbyś żeby mieszkał z Tobą.
Ale to Jego życie. Nie Twoje.

R. Kapuściński pisał, że nie był w Afryce ten, kto nawet kilka lat spędził w wielogwiazdkowym hotelu.

Aguście, mam swoje lata, dwu dorosłych synów i całkiem sporo siwych włosów. Więc paternalizm jest nie na miejscu. Zwłaszcza, że nie jest to mój prywatny, własny wymysł.

O powrotach po kilku latach też nie powtarzaj, bo to też nie ma sensu.

Masz wiele racji - co do zasady dobrze jest, by stan rozdzielenia pozostał. Ale niekiedy jest konieczność (np. ze względów opiekuńczych). Ale wówczas - po latach - nie jest to już tak szkodliwe dla małżeństwa.
Z tego samego linku (naprawdę bardzo polecam!): Muszę to podkreślić bardzo mocno i jasno powiedzieć, że wyprowadzenie się z domu nie powoduje zerwania więzi z rodzicami, zatarcia odpowiedzialności dzieci za rodziców, szczególnie tych w podeszłym wieku. Stwarza to jednak dla obu stron płaszczyznę wyjściowego komfortu i ułatwia rozwijanie wzajemnego szacunku. Łatwiej jest się szanować na odległość, nie będąc od siebie zależnym.

[agust]

Cele, skutki i przymioty małżeństwa

Wypełniając mocą tego sakramentu swoje zadanie małżeńskie i rodzinne, przeniknięci duchem Chrystusa, który przepaja całe ich życie wiarą, nadzieją i miłością, zbliżają się małżonkowie coraz bardziej do osiągnięcia własnej doskonałości i obopólnego uświęcenia, a tym samym do wspólnego uwielbienia Boga (Konstytucja Gaudium et spes, 48).

Wspólnota małżeńska, trwała i płodna, ma wyznaczone jej przez Boga cele. Są nimi zrodzenie i wychowanie potomstwa oraz rozwój miłości. Pierwszy cel jest tak dalece istotny, że jego wykluczenie czyni kontrakt nieważnym, a przeciwstawianie się osiągnięciu tego celu jest ciężkim pogwałceniem prawa Bożego. Drugi cel małżeństwa ma prowadzić do wzajemnego doskonalenia się małżonków. Oprócz unormowania popędu płciowego chodzi o rozwój duchowy i nadprzyrodzony. Małżonkowie mają przez miłość pomagać sobie w zdobywaniu wartości ludzkich i nadprzyrodzonych.
Pozdrawiam.

Czyli ten ksiądz w swojej książce nie wiedział o czym pisze.

By podporządkować moje pragnienia obecnej internetowej rzeczywistości, zmieniam swoje poglądy. Życzę wszystkim tym którzy na przymusowych szkoleniach zalecają fizyczne opuszczenie starych Rodziców, by na starość zostali sami, z dala od swoich dzieci - będą w spokoju kontemplować swoje poglądy. Proboszczom, którzy też tak uważają, by zostali na plebaniach sami do śmierci, jak ich parafianie.
Teraz przepraszam. Ja tego Wam nie życzę, bo byłbym skończonym draniem.
Bez odbioru.

[Marek_Piotrowski]

Cele, skutki i przymioty małżeństwa

Wypełniając mocą tego sakramentu swoje zadanie małżeńskie i rodzinne, przeniknięci duchem Chrystusa, który przepaja całe ich życie wiarą, nadzieją i miłością, zbliżają się małżonkowie coraz bardziej do osiągnięcia własnej doskonałości i obopólnego uświęcenia, a tym samym do wspólnego uwielbienia Boga (Konstytucja Gaudium et spes, 48).

Wspólnota małżeńska, trwała i płodna, ma wyznaczone jej przez Boga cele. Są nimi zrodzenie i wychowanie potomstwa oraz rozwój miłości. Pierwszy cel jest tak dalece istotny, że jego wykluczenie czyni kontrakt nieważnym, a przeciwstawianie się osiągnięciu tego celu jest ciężkim pogwałceniem prawa Bożego. Drugi cel małżeństwa ma prowadzić do wzajemnego doskonalenia się małżonków. Oprócz unormowania popędu płciowego chodzi o rozwój duchowy i nadprzyrodzony. Małżonkowie mają przez miłość pomagać sobie w zdobywaniu wartości ludzkich i nadprzyrodzonych.
Pozdrawiam.

Czyli ten ksiądz w swojej książce nie wiedział o czym pisze.

Który ksiądz, w jakiej książce i odnośnie czego?
Przecież to dokładnie to, co pisałem, cytuję "oba cele - prokreacyjny i jednościowy - są w małżeństwie równoważne".
W jaki sposób - Twoim zdaniem - stoi to w sprzeczności z Humanae vitae, którą zacytowałem?
Może po prostu trochę przeinterpretowujesz znaczenie tych słów?

By podporządkować moje pragnienia obecnej internetowej rzeczywistości, zmieniam swoje poglądy. Życzę wszystkim tym którzy na przymusowych szkoleniach zalecają fizyczne opuszczenie starych Rodziców, by na starość zostali sami, z dala od swoich dzieci - będą w spokoju kontemplować swoje poglądy. Proboszczom, którzy też tak uważają, by zostali na plebaniach sami do śmierci, jak ich parafianie.
Teraz przepraszam. Ja tego Wam nie życzę, bo byłbym skończonym draniem.
Bez odbioru.

Szkoda, że masz dość pary na sarkazm, a na argumentację już nie starcza...
Nieładnie jednak, że zmieniasz to, co mówię w ten sposób, żeby łatwiej było Ci to zanegować.
To fatalna maniera i nie przynosi zgody.

[Magnolia]

Aguście, chyba ponoszą Cię emocje.
Pierwsza wypowiedź Marka jest dość wyważona, wierzę, ze książka którą polecasz także jest dobra i po katolicku napisana.
I ja I Marek poleciliśmy Ci przeczytać encyklikę Humanae Vite, to nawet nie tyle nasze zdanie tu przedstawiamy, co naukę Kościoła zawarta w encyklice.

Zauważyłam też, że używasz wielu uogólnień, a za mało różnicujesz...
To, że małżeństwo się wyprowadzi od rodziców to nie musi oznaczać, że nie zajmie się nimi, gdy tej opieki będą potrzebować. Ale słyszałam już tyle życiorysów ludzi, że przeróżnie się ludziom układa. Nie ma jednego sprawdzonego i idealnego schematu jak mamy żyć.
Odpowiedzialność za starzejącego się rodzica nie musi oznaczać mieszkania z nim.
Czasem jest wygodnie mieszkać z rodzicami, a czasem jest to niemożliwe.

Nikt Cię nie namawia do zmiany poglądów na zupełnie inne niż masz.
Pokazujemy ci druga stronę medalu, bo każda sytuacja ją ma. Czasem spojrzenie z innej perspektywy, pozwala pokoleniom się lepiej zrozumieć. Nie tracisz tej szansy upierając się przy swoich racjach?