Świadomy sen a Kościół

[Andej]

Każde działanie człowieka, czy w myśli, czy w słowie, czy w czynie jeśli jest świadome, to rodzi konsekwencje. A jeśli tak, to i odpowiedzialność. Nie można być troszkę w ciąży. Tak samo, albo świadomie, albo nie. Tylko nieświadomość wyklucza odpowiedzialność.
Czy ktoś, kto pił alkohol, jak wsiądzie do auta nie w pełni świadomie jest wolny od konsekwencji spowodowania wypadku?

[Modraszka]

Acha, wiec to jest stan? Czy moze jest to tylko wyobrazenie stanu?
Jakies argumenty?

Twoje sentencje są tak krótkie, że ciężko połapać się o co ci chodzi :P Wydaje mi się, że usilnie chcesz po prostu wyodrębnić 3 stan (poza świadomością i nieświadomością) i być może jest to słuszne, bo mimo wszystko jesteśmy we śnie ograniczeni w pewien sposób. Jednak ciekawe jest np. to, że we śnie możemy pamiętać to co działo się na jawie (np. jakieś zaplanowane na ten świadomy sen zadanie), a więc nie jest to takie całkiem absurdalne i złudne. Najlepszym argumentem byłoby doświadczenie tego samemu, bo wtedy po prostu wiesz, że śnisz, tak samo jak teraz wiesz, że nie śnisz.

Na to grzeszenie w LD będę mimo wszystko patrzeć z przymrużeniem oka. Ale możecie mieć rację.

[Jozek]

Sen, czy to jakis s"swiadomy" czy normalny, glownie ujawnia nasze najglebsze ja.
To nic innego jak prosta psychologia, bo np. czlowiek moze sie kryc ze swoimi myslami i zamierzeniami, czy zlosciami, a np. po pijaku wychodzi szydlo z worka kto jaki jest naprawde. To samo ze snem, nie ma wtedy zadnych chamulcow i ograniczen, wiec pojawia sie to prawdziwe ja.
Przypisywanie snom jakichs stanow swiadomosci to tylko zaslona dymna, by mowiac o snach nie zostal zauwazony prawdziwy charakter danego czlowieka.

[Andej]

Przykro mi, ale sen jest świadomy lub nie. Jeśli świadomy, to raczej nazwałbym obrazowym marzeniem. A nieświadomy właściwym snem.
Stan pośredni? Czy białą bluzka z jedną plamą, jest czysta czy brudna? Czy można powiedzieć, że jest trochę czysta? Można. Ale, czy ma to sens?

Sen nie ujawnia niczego. Dla osób niewierzących w senniki. Osobom, których uznającym Sennik Egipski, tak jak chrześcijanie Biblię, z pewnością sny odkrywają głębokie pokłady świadomości, są obrazem przeszłości raz przyszłości. Ale dla chrześcijan są to zabobony.
Właściwie sobie zaprzeczę. Sen ujawnia stan organizmu. Może nie tyle sen, co umiejętność zapamiętywania snów. Śnią wszyscy. Jednak wiele osób zupełnie nie pamięta snów. Lub tylko sporadycznie. Fragmenty, które błyskawicznie rozmywają się w ciągu wstawania. Podobno brak świadomości, że się śniło oznacza jakieś wady snu.

[Pompieri]

jesli we snie mozemy zapamietac pewne rzeczy, ktore staly sie na jawie, to moim najskromniejszym zdaniem mamy zjawisko podobne do rejestracji na tasmie filmowej - film nakrecony 120 lat temu pozwala zapamietac rzczy , ktore dzialy sie 120 lat temu, ale ten film nie jest tymi rzeczami.
Tych rzeczy i tych ludzi juz z pewnoscia nie ma na swiecie ( chodzi ozywych, ktorzy juz pomarli ) , a film potrafi je wciaz odwzorowac.
Tak wiec w dalszym ciagu nie widze zadnego argumentu na jakis stan swiadomego kontrolowanego snu.
Jest to ( o ile nie podacie argumentu i dowodu ) moim zdaniem bzdura.

[Modraszka]

Ach, argumenty. Z naukowego punktu widzenia to zjawisko jest udowodnione. Nie wiem czy to ci wystarczy:

(...) Pierwsze kroki zostały podjęte w późnych latach 70- tych, przez absolwenta Uniwersytetu Stanforda, dr Stephen LaBerge (założyciela the Lucidity Institute – instytutu świadomego śnienia). Prace dr LaBerge wprowadziły świadome śnienie w sferę psychofizjologii.

W doświadczeniach przeprowadzonych przez dr LaBerge, badana osoba będąca biegłym „świadomie śniącym” spędziła 4 niesąsiadujące noce w laboratorium snu. W trakcie eksperymentu zgłosiła 8 razy stan świadomego śnienia w ciągu 18 odnotowanych cykli fazy REM. Dziesięć razy stan świadomego śnienia został zasygnalizowany przez urządzenia elektroniczne wykorzystane do eksperymentu (między innymi elektroencefalogram, elektrookulogram, elektrokardiogram, elektromiograf).

Eksperyment dowiódł, że świadomy sen w fazie REM nie jest stanem bliżej przebudzenia niż zwykły lub nieświadomy sen w fazie REM, jest innym stanem świadomości.

Świadome śnienie następuje podczas jednoznacznego snu w fazie REM i jest charakterystycznie powiązane z aktywacją fazy REM.

W najnowszym odnotowanym badaniu, naukowcy z Goethe-Universität we Frankfurcie przeprowadzili pomiary 19-kanałowym EEG na śpiących uczestnikach eksperymentu. Badano grupę sześciu studentów (wolontariuszy), którzy zostali przeszkoleni, aby stać się „świadomie śniącymi” i sygnalizować wywoływanie stanu świadomego snu przez ustalony wcześnie wzór poziomych ruchów gałek ocznych.

Podczas świadomego śnienia zaobserwowano wzrost niektórych częstotliwości (zwłaszcza w 40-Hz paśmie częstotliwości) oraz większą synchronizację pomiędzy aktywnością mierzoną przez różne elektrody, w porównaniu do zwykłego snu fazy REM.

Naukowcy stwierdzili, że świadome śnienie stanowi hybrydowy stan świadomości z definiowalnymi i mierzalnymi różnicami od jawy i od snu REM, szczególnie w czołowych miejscach mózgu.

Można znaleźć w internecie wiele informacji na ten temat, osobiście bardziej mnie interesują inne rzeczy z tej dziedziny, a nie szukanie dowodów na to, że trawa jest zielona, albo że sikorki istnieją naprawdę. Rozumiem niezrozumienie LD, ale nazywanie go bzdurą jest moim zdaniem zwykłą ignorancją.

[Andej]

W tym cała zabawa, że stwierdzono fazę REM, ale nie stwierdzono, na ile sen był sterowany. Czy w eksperymencie zadano temat snu i jego fabułę? Czy poddawani eksperymentowi w rzeczywistości kreowali swoje sny, czy tylko mieli we śnie wrażeni, że tak jest.
Doświadczałem takich snów, w których wydawało mi się, że sam kieruję. Ale to nie było tak. Nie mam żadnego dowodu na to, że to ja sam świadomie kreowałem cokolwiek. Miewałem sny realistyczne. Na tyle, że w ciągu dnia szukałem skutków swoich czynów. W mojej jaźni była ciągłość tego co we śnie, z tym co na jawie. Jednak brak jakikolwiek śladów (we śnie zabiłem człowieka samochodem) na aucie. Żadnych wgnieceń, zabrudzeń. Żadnych doniesień medialnych o wypadku. A wszystkie działania po wyśnionym wypadku, zarówno prowadzone we śnie, jak i te późniejsze stanowiły jeden ciąg działań. I do tego logiczny. Prawie logiczny, bo doprowadzony do absurdu przez wielokrotne sprawdzanie tego samego. Z niedowierzaniem wbrew stwierdzonym faktom. Sądzę, że przyczyną było to, że spowodowanie śmierci człowieka, nawet we śnie, było dla mnie szokującym zdarzeniem.

[Modraszka]

Świadome śnienie jest zaniedbane w badaniach, to prawda. Ciężko się dziwić skoro nie mamy jeszcze odpowiednich narzędzi żeby to przedstawić w zadowalający i efektowny sposób. Choć mamy tych dowodów i tak wystarczająco dużo, aby nie traktować tego jako zjawisko paranormalne, a zwyczajny fakt. Dziwi mnie jednak, że na forum gdzie ludzie przykładają tak dużą wagę do wiary, którzy bronią niewyjaśnionych, religijnych spraw, tak opornie podchodzą do LD.

No ja np. nie mam wątpliwości kiedy mogłam kierować świadomie snem, kiedy jedynie miałam takie wrażenie, a kiedy wszystko było nieświadome. Po przebudzeniu wszystko jest jasne. I to też nie jest takie proste, bo potrzeba wielu ćwiczeń, aby osiągnąć efektywne rezultaty takich zabaw. Z początku nasz umysł jak gdyby walczy z tym, że obudził się we śnie. Często znajdujemy się w ciemności, mamy fałszywe przebudzenia, każdy element snu stara się nas rozproszyć i dać się ponieść. Także panowanie nad tym to pewien proces. Pierwsze kroki to właśnie próby stabilizacji, przyzwyczajanie się do tej innej rzeczywistości.

Sny realistyczne to bardziej styl. Mogą być zarówno świadome jak i nieświadome.

[Tek de Cart]

Dla mnie sam fakt istnienia tego zjawiska nie jest problemem, problemem jest co najwyżej jego wykorzystywanie, i na tym się skupiam. Jeśli sen jest ŚWIADOMY w rozumieniu, że możemy w sposób wolny podejmować decyzje w nim - to niczym się dla mnie nie różni moralnie od ŚWIADOMEGO marzenia / wyobrażania sobie czegoś.
Pozostaje więc jedynie nie do końca wyjaśniona kwestia czy 'świadomy sen' jest na prawdę stanem w pełni świadomym.

[Jozek]

Świadome śnienie jest zaniedbane w badaniach, to prawda. Ciężko się dziwić skoro nie mamy jeszcze odpowiednich narzędzi żeby to przedstawić w zadowalający i efektowny sposób. Choć mamy tych dowodów i tak wystarczająco dużo, aby nie traktować tego jako zjawisko paranormalne, a zwyczajny fakt. Dziwi mnie jednak, że na forum gdzie ludzie przykładają tak dużą wagę do wiary, którzy bronią niewyjaśnionych, religijnych spraw, tak opornie podchodzą do LD.

No ja np. nie mam wątpliwości kiedy mogłam kierować świadomie snem, kiedy jedynie miałam takie wrażenie, a kiedy wszystko było nieświadome. Po przebudzeniu wszystko jest jasne. I to też nie jest takie proste, bo potrzeba wielu ćwiczeń, aby osiągnąć efektywne rezultaty takich zabaw. Z początku nasz umysł jak gdyby walczy z tym, że obudził się we śnie. Często znajdujemy się w ciemności, mamy fałszywe przebudzenia, każdy element snu stara się nas rozproszyć i dać się ponieść. Także panowanie nad tym to pewien proces. Pierwsze kroki to właśnie próby stabilizacji, przyzwyczajanie się do tej innej rzeczywistości.

Sny realistyczne to bardziej styl. Mogą być zarówno świadome jak i nieświadome.

Dla mie niczym to sie nie rozni od wywolywania duchow, czy temu podobnych zabaw ktore moga miec psychiczne i duchowe negatywne konsekwencje.

[Andej]

aby nie traktować tego jako zjawisko paranormalne, a zwyczajny fakt.

Zjawiska umownie zwane paranormalnymi są znane nauce. Wiele z nich znalazło potwierdzenie. Gdzieś czytałem, ze są urządzenia do wykrywania cieków wodnych, tak jak wykrywa się je różdżką. To działa. Ale niestety wbrew prawom fizycznym. Bo teoretycznie ciek wodny sączy się tak powoli, że nie może wywoływać pola. Cóż z tego, skoro różdżka leci w dół, tak, że nie da się jej utrzymać poziomo.

Nauka przyjmuje zjawiska, które są w dużej mierze powtarzalne i dodatkowo wytłumaczalne.

Nie mam zamiaru przeczyć snom świadomym, jednak twierdzę, że nie są one świadome. Sprawiają wrażenie. Tak, jak pisałem. Doświadczyłem tego kilka razy. Też mi się tak wydawało, bo ze snu pamiętałem, że wszystko we śnie robiłem świadomie. Jednak to był sen. Specyficzny sen. Bronisz takich snów. I dobrze. Ale dla mnie, abym uwierzył w zjawisko fizyczne, konieczna jest możliwość sprawdzenia. Chyba, że uważasz świadomy sen za zjawisko metafizyczne. Wtedy przenosimy się na inną płaszczyznę. Na razie tezą jest to, że jest to zjawiskiem normalnym, fizycznym. I nikt tego nie neguje. Negowany jest jedynie udział świadomości. Ja uważam, że jest to wrażenie świadomości, a nie sama świadomość.

[Dzik]

Każde działanie człowieka, czy w myśli, czy w słowie, czy w czynie jeśli jest świadome, to rodzi konsekwencje. A jeśli tak, to i odpowiedzialność. Nie można być troszkę w ciąży. Tak samo, albo świadomie, albo nie. Tylko nieświadomość wyklucza odpowiedzialność.
Czy ktoś, kto pił alkohol, jak wsiądzie do auta nie w pełni świadomie jest wolny od konsekwencji spowodowania wypadku?

tyle że można wybrać to czy się napije czy nie jak ktoś robi głupoty po piciu to niech nie pije a spanie akurat jest naturalną czynnością

[sądzony]

W świadomym śnie chyba nie można grzeszyć bo choć wiesz że śnisz to jednak nie myślisz trzeźwo to tak samo jak drzemiesz też nie myślisz trzeźwo

To tylko moje zdanie.
Nie znam prawdy, a jej poszukuję.

Dodano po 2 minutach 22 sekundach:

No widzisz ( czy Ty widzisz, ze nie widzisz? ) -swiadomy sen to stan czego?
uswiadamiasz sobie swoj sen?
Czy maslo jest maslane?

A jawa to stan czego?
Tak. w LD uświadamiasz sobie swój sen.
Czy masło jest maślane - Tak.

Dodano po 3 minutach 2 sekundach:

Każde działanie człowieka, czy w myśli, czy w słowie, czy w czynie jeśli jest świadome, to rodzi konsekwencje. A jeśli tak, to i odpowiedzialność. Nie można być troszkę w ciąży. Tak samo, albo świadomie, albo nie. Tylko nieświadomość wyklucza odpowiedzialność.
Czy ktoś, kto pił alkohol, jak wsiądzie do auta nie w pełni świadomie jest wolny od konsekwencji spowodowania wypadku?

Prawnie jest odpowiedzialny za wypadek w 100%.
Moralnie oceni to Bóg.

Dodano po 5 minutach 2 sekundach:

(...) Wydaje mi się, że usilnie chcesz po prostu wyodrębnić 3 stan (poza świadomością i nieświadomością) i być może jest to słuszne, bo mimo wszystko jesteśmy we śnie ograniczeni w pewien sposób. (...)

Ja byłbym za tym, by nie dzielić, a łączyć.
LD może być połączeniem świadomości i nieświadomości,
a zatem swego rodzaju namiastką/błyskiem oświecenia/pełni.

Dodano po 2 minutach 38 sekundach:

(...)
To nic innego jak prosta psychologia (...)

A która to psychologia jest prosta?

Przypisywanie snom jakichs stanow swiadomosci to tylko zaslona dymna, by mowiac o snach nie zostal zauwazony prawdziwy charakter danego czlowieka.

Z tego co kojarzę to w Biblii sen miał spore znaczenie.
Bóg przychodził do Józefa poprzez anioły właśnie we śnie.

Dodano po 5 minutach 6 sekundach:

(..) Jeśli świadomy, to raczej nazwałbym obrazowym marzeniem.(...)

Podczas marzeń możesz wstać i iść do toalety.

Sen nie ujawnia niczego.

Gdyby myślał tak Józef, Jezus umarłby nieco szybciej.

Ale dla chrześcijan są to zabobony.

Morze masz na myśli katolików?

Jednak wiele osób zupełnie nie pamięta snów. Lub tylko sporadycznie. Fragmenty, które błyskawicznie rozmywają się w ciągu wstawania. Podobno brak świadomości, że się śniło oznacza jakieś wady snu.

To kwestia ćwiczeń.
Ja przez kilka lat zapisywałem sny zaraz po przebudzeniu.
Zdarzało się, że pamiętałem po 6 z każdej nocy.
Wolimy pamiętać tabliczkę mnożenia, by liczyć kasę.

[Andej]

tyle że można wybrać to czy się napije czy nie jak ktoś robi głupoty po piciu to niech nie pije a spanie akurat jest naturalną czynnością

Picie też jest naturalną czynnością. Jednak tu nie o naturalnych i nienaturalnych czynnościach, ale o czynach świadomych i nieświadomych. O odpowiedzialności lub jej braku.

[sądzony]

(...) Dziwi mnie jednak, że na forum gdzie ludzie przykładają tak dużą wagę do wiary, którzy bronią niewyjaśnionych, religijnych spraw, tak opornie podchodzą do LD. (...)

Za przeproszeniem wszystkich forumowiczów.
Większość z Nich (ludzi forum) bardziej interesuje apologetyka niźli mistyka.
Czasem mam wrażenie, że chcą wiedzieć Boga, niż w Niego wierzyć.

Mi osobiście to pasuje, bo wiele się uczę.
Nauka, fakty, logika nie jest dla mnie aż tak istotna dla płaszczyzny duchowej człowieka.