Katolik, a jego choroba

[Dezerter]

W prawie wszystkich kulturach pierwotnych osoby chore psychicznie były uznawane za "święte" i otaczane swego rodzaju czcią, a na pewno wolno im było o wiele więcej niż normalsom.
Niech to zdanie będzie wyrazicielem mojej opinii w temacie . Na forum mamy co najmniej 2 osoby chore psychicznie i dopóki ja będę administratorem nie ulegnę naciskom i sugestiom, by je wywalić z forum, bo Chrystus nie wykluczał nikogo ze zgromadzenia, nawet opętanych - a to forum to zChrystusem.pl.
...
To chorzy potrzebują Lekarza a nie zdrowi - my Panie gromadzimy się tu w twoim Imieniu i wierzymy, że Ty jesteś tu wśród nas i w nas - działaj Lekarzu w naszym duchu, w naszej duszy, w naszych umysłach i naszych ciałach, przebóstwiaj nas, przemieniaj i uzdrawiaj mocą swoje Ducha Świętego - gorąco o to proszę Miłość Miłosierną, wylewaj swoje łaski i błogosławieństwa na potrzebujących.
Amen

[wędrowiec]

Na forum mamy co najmniej 2 osoby chore psychicznie i dopóki ja będę administratorem nie ulegnę naciskom i sugestiom, by je wywalić z forum, bo Chrystus nie wykluczał nikogo ze zgromadzenia, nawet opętanych - a to forum to zChrystusem.pl.

No więc zatkało mnie trochę.
Myślałem, że wiem o ludziach więcej, niż wiem.
Dezerterze, szacun!

[Dezerter]

Powołując się na księdza Marcina Modrzyńskiego głoszącego nam konferencje przed modlitwa o uzdrowienie:
ponad 30% Ewangelii opisuje tematykę uzdrowienia, nie można być katolikiem pomijając modlitwę o uzdrowienie, swoje lub bliźnich. Napisze więcej w następnym poście.

[Marek_Piotrowski]

Widzę, że % Ewangelii mówiący ponoć o uzdrowieniu rośnie z czasem - teraz jest już 30%, Dokumenty z Malines mówiły o 1/5 (czyli 20%)...

Nie da się chyba dyskutować na ten temar bez odwołania się do dokumentu Kongregacja Nauki Wiary - Instrukcja na temat modlitw w celu osiągnięcia uzdrowienia pochodzącego od Boga
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_pl.html

Szczególnie polecam uwadze rozdział 5 zatytułowany >>"Charyzmat uzdrawiania” w obecnej sytuacji<< oraz artykuł 5 , 7 i 9 zawartych na końcu norm.

[Marek_Piotrowski]

Trochę mnie zaciekawiłeś tym twierdzeniem jakoby ponad 30% Ewangelii opisywalo tematykę uzdrowienia (trochę jest, ale żeby tyle?). Nie zrobiłem wprawdzie kwerendy we wszystkich czterech, ale zrobiłem w Mateuszu (który chyba stosunkowo sporo na ten temat pisze).
Oto wyniki - fragmenty o uzdrowieniu w Ewangelii wg św.Mateusza (przy czym zaliczałem "hojnie" - wraz z wersetami wprowadzającymi i tymi w których nie jest pewne czy mowa o uzdrowieniu, czy np. o egzorcyźmie a także tymi, w których uzdrawianie jest tylko wzmiankowane. Jesli coś pominąłem, proszę o uzupełnienie):

"I obchodził Jezus całą Galileę, nauczając w tamtejszych synagogach, głosząc Ewangelię o królestwie i lecząc wszystkie choroby i wszelkie słabości wśród ludu. (24) A wieść o Nim rozeszła się po całej Syrii. Przynoszono więc do Niego wszystkich cierpiących, których dręczyły rozmaite choroby i dolegliwości, opętanych, epileptyków i paralityków, a On ich uzdrawiał"/Mt 4,23-24/

Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" (23) Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"/Mt 7,22-23

Mat 8:1-17 bt4 "(1) Gdy zszedł z góry, postępowały za Nim wielkie tłumy. (2) A oto zbliżył się trędowaty, upadł przed Nim i prosił Go: Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić. (3) [Jezus] wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł: Chcę, bądź oczyszczony!. I natychmiast został oczyszczony z trądu. (4) A Jezus rzekł do niego: Uważaj, nie mów nikomu, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich. (5) Gdy wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go, (6) mówiąc: Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi (7) Rzekł mu Jezus: Przyjdę i uzdrowię go. (8) Lecz setnik odpowiedział: Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie. (9) Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: "Idź!" - a idzie; drugiemu: "Chodź tu!" - a przychodzi; a słudze: "Zrób to!" - a robi. (10) Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. (11) Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. (12) A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (13) Do setnika zaś Jezus rzekł: Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś. I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie. (14) Gdy Jezus przyszedł do domu Piotra, ujrzał jego teściową, leżącą w gorączce. (15) Ujął ją za rękę, a gorączka ją opuściła. Wstała i usługiwała Mu. (16) Z nastaniem wieczora przyprowadzono Mu wielu opętanych. On słowem wypędził złe duchy i wszystkich chorych uzdrowił. (17) Tak oto spełniło się słowo proroka Izajasza: On wziął na siebie nasze słabości i nosił nasze choroby.

Gdy przybył na drugi brzeg do kraju Gadareńczyków, wybiegli Mu naprzeciw dwaj opętani, którzy wyszli z grobów, bardzo dzicy, tak że nikt nie mógł przejść tą drogą. (29) Zaczęli krzyczeć: Czego chcesz od nas, , Synu Boży? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas? (30) A opodal nich pasła się duża trzoda świń. (31) Złe duchy prosiły Go: Jeżeli nas wyrzucasz, to poślij nas w tę trzodę świń! (32) Rzekł do nich: Idźcie! Wyszły więc i weszły w świnie. I naraz cała trzoda ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora i zginęła w falach. (33) Pasterze zaś uciekli i przyszedłszy do miasta rozpowiedzieli wszystko, a także zdarzenie z opętanymi. (34) Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujrzeli, prosili, żeby odszedł z ich granic." /Mt 8,28-34


Mt 9:1-9 bt4 "(1) On wsiadł do łodzi, przeprawił się z powrotem i przyszedł do swego miasta. (2) I oto przynieśli Mu paralityka, leżącego na łożu. Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: Ufaj, synu! Odpuszczają ci się twoje grzechy. (3) Na to pomyśleli sobie niektórzy z uczonych w Piśmie: On bluźni. (4) A Jezus, znając ich myśli, rzekł: Dlaczego złe myśli nurtują w waszych sercach? (5) Cóż bowiem jest łatwiej powiedzieć: "Odpuszczają ci się twoje grzechy", czy też powiedzieć: "Wstań i chodź!" (6) Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu! (7) On wstał i poszedł do domu. (8) A tłumy ogarnął lęk na ten widok, i wielbiły Boga, który takiej mocy udzielił ludziom


Mt 9,18-35
Gdy to mówił do nich, pewien zwierzchnik [synagogi] przyszedł do Niego i, oddając pokłon, prosił: Panie, moja córka dopiero co skonała, lecz przyjdź i włóż na nią rękę, a żyć będzie. (19) Jezus wstał i wraz z uczniami poszedł za nim. (20) Wtem jakaś kobieta, która dwanaście lat cierpiała na krwotok, podeszła z tyłu i dotknęła się frędzli Jego płaszcza. (21) Bo sobie mówiła: Żebym się choć Jego płaszcza dotknęła, a będę zdrowa. (22) Jezus obrócił się, i widząc ją, rzekł: Ufaj, córko! Twoja wiara cię ocaliła. I od tej chwili kobieta była zdrowa. (23) Gdy Jezus przyszedł do domu zwierzchnika i zobaczył fletnistów oraz tłum zgiełkliwy, (24) rzekł: Usuńcie się, bo dziewczynka nie umarła, tylko śpi. A oni wyśmiewali Go. (25) Skoro jednak usunięto tłum, wszedł i ujął ją za rękę, a dziewczynka wstała. (26) Wieść o tym rozeszła się po całej tamtejszej okolicy. (27) Gdy Jezus odchodził stamtąd, szli za Nim dwaj niewidomi którzy wołali głośno: Ulituj się nad nami, Synu Dawida! (28) Gdy wszedł do domu niewidomi przystąpili do Niego, a Jezus ich zapytał: Wierzycie, że mogę to uczynić? Oni odpowiedzieli Mu: Tak, Panie! (29) Wtedy dotknął ich oczu, mówiąc: Według wiary waszej niech wam się stanie! (30) I otworzyły się ich oczy, a Jezus surowo im przykazał: Uważajcie, niech się nikt o tym nie dowie! (31) Oni jednak, skoro tylko wyszli, roznieśli wieść o Nim po całej tamtejszej okolicy. (32) Gdy ci wychodzili, oto przyprowadzono Mu niemowę opętanego. (33) Po wyrzuceniu złego ducha niemy odzyskał mowę, a tłumy pełne podziwu wołały: Jeszcze się nigdy nic podobnego nie pojawiło w Izraelu! (34) Lecz faryzeusze mówili: Wyrzuca złe duchy mocą ich przywódcy. (35) Tak Jezus obchodził wszystkie miasta i wioski. Nauczał w tamtejszych synagogach, głosił Ewangelię królestwa i leczył wszystkie choroby i wszystkie słabości.



Mat 10:1-8 bt4 "(1) Wtedy przywołał do siebie dwunastu swoich uczniów i udzielił im władzy nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i leczyli wszystkie choroby i wszelkie słabości. (2) A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, (3) Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, (4) Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził. (5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! (6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. (7) Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie". (8) Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! (9)

Mt 11,2-5
Tymczasem Jan, skoro usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, posłał swoich uczniów (3) z zapytaniem: Czy Ty jesteś Tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać? (4) Jezus im odpowiedział: Idźcie i oznajmijcie Janowi to, co słyszycie i na co patrzycie: (5) niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, ubogim głosi się Ewangelię.


Mt 12,9-24
(9) Idąc stamtąd, wszedł do ich synagogi. (10) A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: Czy wolno uzdrawiać w szabat? (11) Lecz On im odpowiedział: Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? (12) O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca! Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić. (13) Wtedy rzekł do owego człowieka: Wyciągnij rękę! Wyciągnął, i stała się znów tak zdrowa jak druga. (14) Faryzeusze zaś wyszli i odbyli naradę przeciw Niemu, w jaki sposób Go zgładzić. (15) Gdy się Jezus dowiedział o tym, oddalił się stamtąd. A wielu poszło za Nim i uzdrowił ich wszystkich. (16) Lecz im surowo zabronił, żeby Go nie ujawniali. (17) Tak miało się spełnić słowo proroka Izajasza: (18) Oto mój Sługa; którego wybrałem, Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie. Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom. (19) Nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt nie usłyszy na ulicach Jego głosu. (20) Trzciny zgniecionej nie złamie ani knota tlejącego nie dogasi, aż zwycięsko sąd przeprowadzi. (21) W Jego imieniu narody nadzieję pokładać będą. (22) Wówczas przyprowadzono Mu opętanego, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. (23) A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: Czyż nie jest to Syn Dawida? (24) Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy.


Mt 14,34-35
Gdy się przeprawiali, przyszli do ziemi Genezaret. (35) Ludzie miejscowi, poznawszy Go, rozesłali [posłańców] po całej tamtejszej okolicy, znieśli do Niego wszystkich chorych (36) i prosili, żeby przynajmniej frędzli Jego płaszcza mogli się dotknąć; a wszyscy, którzy się Go dotknęli, zostali uzdrowieni."


Mt 15,21-28
(21) Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. (22) A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha. (23) Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: Odpraw ją, bo krzyczy za nami! (24) Lecz On odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela. (25) A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: Panie, dopomóż mi! (26) On jednak odparł: Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom. (27) A ona odrzekła: Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów. (28) Wtedy Jezus jej odpowiedział: O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz! Od tej chwili jej córka była zdrowa.

Mt 17,14-21
(14) Gdy przyszli do tłumu, podszedł do Niego pewien człowiek i padając przed Nim na kolana, (15) prosił: Panie, zlituj się nad moim synem! Jest epileptykiem i bardzo cierpi; bo często wpada w ogień, a często w wodę. (16) Przyprowadziłem go do Twoich uczniów, lecz nie mogli go uzdrowić. (17) Na to Jezus odrzekł: O plemię niewierne i przewrotne! Jak długo jeszcze mam być z wami; jak długo mam was cierpieć? Przyprowadźcie Mi go tutaj! (18) Jezus rozkazał mu surowo, i zły duch opuścił go. Od owej pory chłopiec odzyskał zdrowie. (19) Wtedy uczniowie zbliżyli się do Jezusa na osobności i pytali: Dlaczego my nie mogliśmy go wypędzić? (20) On zaś im rzekł: Z powodu małej wiary waszej. Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was. (21)


Mt 20,29-34
(29) Gdy wychodzili z Jerycha, towarzyszył Mu wielki tłum ludu. (30) A oto dwaj niewidomi, którzy siedzieli przy drodze, słysząc, że Jezus przechodzi, zaczęli wołać: Panie, ulituj się nad nami, Synu Dawida!. (31) Tłum nastawał na nich, żeby umilkli; lecz oni jeszcze głośniej wołali: Panie, ulituj się nad nami, Synu Dawida!. (32) Jezus przystanął, kazał ich przywołać i zapytał: Cóż chcecie, żebym wam uczynił? (33) Odpowiedzieli Mu: Panie, żeby się oczy nasze otworzyły. (34) Jezus więc zdjęty litością dotknął ich oczu, a natychmiast przejrzeli i poszli za Nim."


Mt 2,14-16
(14) W świątyni podeszli do Niego niewidomi i chromi, i uzdrowił ich. (15) Lecz arcykapłani i uczeni w Piśmie - widząc cuda, które uczynił, i dzieci wołające w świątyni: Hosanna Synowi Dawida - oburzyli się (16) i rzekli do Niego: Słyszysz, co one mówią? A Jezus im odpowiedział: Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?

Razem 99 wersetów na 1069, jakie liczy Ewangelia wg św.Mateusza.
Czyni nieco ponad 9%...

Odnośnie tezy

nie można być katolikiem pomijając modlitwę o uzdrowienie, swoje lub bliźnich

znalazłem ciekawostkę- otóż w błogosławieństwach i przekleństwach Jezus nie wymienia posługiwania uzdrowieniem wobec chorych - mówi wyłącznie o ich odwiedzaniu - zarówno w aspekcie pozytywnym jak i negatywnym:
"Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".

"Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."

Wydaje się więc, że w zapale trochę w tej wypowiedzi było licentia poetica. Albo może zbyt dosłownie to przyjąłeś?
Albo może chodzi o "uzdrowienie" w jakimś innym, bardzo szerokim znaczeniu? (ale i to chyba nie osiągnęłoby 30%...)

[Marek_Piotrowski]

W wątku obok polecam wywiad z Strzelczykiem (teologiem od kiedy pamiętam związanym z ruchem charyzmatycznym i Szkołami Nowej Ewangelizacji). https://pl.aleteia.org/2018/05/15/ks-st ... nietrudno/
Wydaje się, że ma dość wyważone podejście do sprawy uzdrawiania:

KAI: A jak to jest z charyzmatem uzdrawiania? Dlaczego modlitwa charyzmatyka jest często skuteczniejsza niż sakrament chorych?

A kto powiedział, że jest skuteczniejsza? Zacznijmy od tego, że sakrament chorych nie ma na celu uzdrowienia ciała. Już sformułowanie soboru florenckiego z 1439 r. mówi jasno, że skutkiem tego sakramentu jest uzdrowienie duszy. Dopiero jeżeli to jest pożyteczne dla duszy, to może się zdarzyć także uzdrowienie ciała. To nie jest sakrament leczenia z chorób. Ten sakrament wzmacnia chorych w przeżywaniu choroby. To zupełnie coś innego.

Natomiast jeśli przyjdzie ekipa, pomodli się nad delikwentem, to każdemu się trochę poprawi – psychologiczny efekt placebo jest już dobrze przebadany. Tyle, że Kościół ma pewne procedury dotyczące uzdrowień. Mamy instrukcję o modlitwie o uzdrowienie, w której jest napisane jasno, że nie wolno ogłaszać uzdrowienia przed przeprowadzeniem procedury zbadania jego autentyczności.

KAI: Ale te świadectwa uzdrowień zaraz po modlitwach są już obowiązkowym punktem programu takich spotkań.

Prawie zmuszanie ludzi do świadectw na świeżo po modlitwie, co rzeczywiście bywa nagminne, jest przekraczaniem normy, którą daje Kościół. Skąd oni mają wiedzieć, że są uzdrowieni? Oczywiście, ktoś będzie argumentował, powołując się np. na nowotestamentalny przypadek kobiety uzdrowionej z krwotoku.

Ale jest pewna różnica pomiędzy uzdrowieniem przez Jezusa, a uzdrowieniem przez takiego charyzmatyka. Poza tym istnieje placebo. Dlatego powinniśmy tu zachować ostrożność i uważać na manipulacje. Jedno nieprawdziwe świadectwo bardziej godzi w wiarygodność Kościoła niż przemilczenie znacznie większej ilości prawdziwych.

KAI: Jest też trochę tak, że te świadectwa i to, że potem ktoś może sobie wrzuca w media społecznościowe informację, że oto podczas mojej modlitwy pani Anita odrzuciła kule, skupiają na osobie charyzmatyka.

Problem jest gorszy. Jak się ma odnaleźć taki człowiek, który się poczuł lepiej, powiedział już to świadectwo, a po tygodniu objawy choroby wróciły? Co on ma wtedy zrobić? Gdzie on ma wtedy iść? Pójdzie do wspólnoty charyzmatycznej, to mu powiedzą, że ma małą wiarę… Albo że choroba to efekt szatańskiego zniewolenia. Znam takie przypadki. To bywa manipulacyjne.

Jeżeli wychodzi człowiek i mówi: „Tak, czuję, że jestem uzdrowiony”, to nakręca wiarygodność uzdrawiaczy. Ale ten człowiek, gdyby po tygodniu nagle poczuł się gorzej, przecież powinien tam wyjść i powiedzieć „Proszę państwa, chciałbym zdementować sytuację z zeszłego tygodnia, jednak wyniki pokazują, że uzdrowienie nie miało miejsca”. Czy ktoś zna choć jeden taki przypadek?

Ja znam ludzi, którzy przeszli różnego rodzaju modlitwy, przez pewien moment byli przekonani, że wszystko już jest lepiej, a potem po badaniach się okazało, że nie jest. I nie potrafią sobie znaleźć miejsca, bo wspólnota przekonana o swojej nieomylności w posłudze szuka winy po ich stronie.

Po to Kościół ma pewne normy, żeby nie używać niesprawdzonych informacji do – choćby nieświadomego i w dobrej wierze – manipulowania ludźmi. Jeżeli mamy uzdrowienie i jesteśmy go pewni, to jaki jest problem, żeby się zbadać, zrobić dokumentację medyczną i powiedzieć za pół roku: „Proszę państwa, mija pół roku od tamtej modlitwy, mamy tutaj dokumentację medyczną, Jezus uzdrowił tego człowieka. W świetle obecnego stanu wiedzy medycznej nie ulega wątpliwości, że był chory i jest zdrowy, chwała Panu!”. Kto się jednak przejmuje tymi zasadami?

KAI: Niepokojące nieposłuszeństwo…

Warto w tym momencie zapytać, czy kiedy wyłączyliśmy posłuszeństwo wobec Kościoła, możemy liczyć rzeczywiście na tak intensywną asystencję Ducha Świętego, jakiej oczekujemy. Wyłączenie posłuszeństwa może być świadome bądź nieświadome. Z pewnością wielu charyzmatyków w ogóle nie wie, że istnieje taka instrukcja – i to jest kolejny kamyczek do ogródka pasterzy. Jeżeli wyłączymy posłuszeństwo w Kościele, to mamy gnozę. Po prostu. Ze wszystkimi możliwymi i paskudnymi konsekwencjami.

Ja jestem starej daty, ja wierzę w posłuszeństwo Duchowi Świętemu poprzez posłuszeństwo kościelnym przełożonym. Wierzę, że ono jest bezpieczniejsze niż posłuszeństwo Duchowi Świętemu w prywatnym doświadczeniu. To moje przekonanie jest zdaje się ugruntowane na dość długiej tradycji kościelnej. Mógłbym wyjść przed kamerę i powiedzieć, że Duch do mnie mówi, bo dość często mi się zdarza, że On coś do mnie prywatnie sobie pogaduje. Z Bogiem gadam dość często. Ale tego nie zrobię, bo nie wolno takich rzeczy robić. Po prostu.

KAI: Na nabożeństwach z modlitwą o uzdrowienie spotkać się można z taką praktyką, gdzie prowadzący ma też przy okazji dar poznania i mówi, że czuje, iż ktoś właśnie jest uzdrawiany konkretnie z bólu głowy, ręki, jakiejś wady…

Jeżeli jest charyzmat poznania, to on, jak inne charyzmaty, powinien być rozeznany m.in. przez pasterza. Jeśli to nie zostało zrobione, mamy do czynienia z darem samozwańczym. To może być rzeczywiście dar związany z poznaniem, a może też być to technika manipulacyjna, za pomocą której zarządzamy sobie emocjami wspólnoty. Jak wiadomo, sugestia działa. Sugestia połączona z placebo może nam dać w niektórych z obecnych na spotkaniu pożądany efekt poczucia uzdrowienia.

Dlatego należy bardzo ostrożnie robić tego typu rzeczy, bo jeżeli nie mamy porządnego rozeznania co do autentyczności charyzmatów, możemy wspólnotę oddać w ręce manipulatorów. Nawet nieświadomych, działających w dobrej wierze, ale manipulatorów. To może być bardzo niebezpieczne. Na takie spotkania przychodzi przecież niemało osób z nerwicami, skrupułami czy innymi zaburzeniami i można im poważnie zaszkodzić.

I specjalnie co do tego co przytoczyłeś, Dezerterze:

KAI: A taka narracja w nauczaniu, nawet warsztaty temu poświęcone, że charyzmat uzdrawiania jest powszechny, tylko trzeba nauczyć się skutecznie modlić i rozbudzić wiarę…

– Narodowy Fundusz Zdrowia jest bardziej powszechny. Jeżeli traktujemy jeszcze Nowy Testament jako norma normans non normata, to pytamy, gdzie tam jest takie nauczanie.

Mamy prawo modlić się o zdrowie – ono jest dobre. To normalne, że rodzice się modlą o zdrowie dla dzieci itd. Ale gdyby tak było, że modlitwa o zdrowie jest najważniejszą sprawą i ona jest zawsze skuteczna, to wszyscy ludzie by uzdrawiali.

Jeśli podchodzimy do choroby tak, że trzeba ją uzdrowić modlitwą, narażamy chorego na podwójny „foch” – bo już cierpi, a jeszcze modlitwa nie zadziałała. Jakoś rezultaty działania naszych braci charyzmatyków są mierne. Gdyby rzeczywiście wyglądało to tak, jak opisują, to w ciągu właściwie kilku tygodni powinni rozwiązać problemy polskiej służby zdrowia…

Biblia Tysiąclecia tłumaczy: „On na początku stworzył człowieka i zostawił go własnej mocy rozstrzygania” (Mdr 15, 14). Tym, co mamy zrobić w sprawie zdrowia, jest dobra organizacja służby zdrowia. Jeśli przesuwamy modlitwę i czynimy z niej narzędzie do uzyskiwania efektów w życiu doczesnym, ona nas odwraca od Boga.To augustyńska definicja grzechu: aversio a Deum, conversio ad creaturam [odwrócenie od Boga, zwrócenie ku stworzeniu]. Jeżeli my przesuwamy znaczenie modlitwy z bycia środkiem zjednoczenia z Bogiem w stronę bycia środkiem do uzyskiwania pewnych bonusów doczesności, robimy bardzo niebezpieczną rzecz. Strukturalnie odtwarzamy istotę grzechu. Wiem, że to może się wydawać ósmym poziomem abstrakcji, ale teologia jest też po to, żeby ostrzegać przed takimi rzeczami.

[Magnolia]

Temat katolika w chorobie wzbudza we mnie nowe refleksje.
Dwa dni temu w czytaniach z dnia było Słowo:
Prowadzicie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie. Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz. Jk 4, 2-3

Powyżej toczyła się dyskusja o skupianiu się na modlitwie na uzdrowieniu. Sama widzę zagrożenie, jakie pojawia się, kiedy modlimy się do Boga, a szukamy czarodzieja, który "zaczaruje" problem. Bóg, który rozwiązuje każdy problem także zdrowotny, bo może, bo jest wszechmocny. A czy w takim obrazie Boga nie jest więcej właśnie czarodzieja do zaspokajania naszych pragnień? Wydaje mi się, że Bóg dopuszczając chorobę, chce nas czegoś nauczyć. Naszym zadaniem, przyznam że niełatwym, jest odkryć tą wolę Bożą, nauczyć się czegoś w Bożej szkole duchowości.

W zeszłym roku byłam chora, kobiece dolegliwości, długo się ciągnęły i dokuczały. Modliłam się gorliwie o uzdrowienie, ale nie przychodziło. Za to Bóg przyszedł w inny sposób, uwolnił z grzechów, pociągnął serce do miłowania Go.
Może w innej sytuacji bym poczuła zawód, bo choroba nadal była, nadal dokuczała, ale zawodu nie było bo dostałam więcej niż oczekiwałam.
Czego mnie to nauczyło? Żebym zostawiała Bogu wolność działania, On wie lepiej czego naprawdę potrzebuję. Jemu mogę zaufać.
Choroba wymagała pobytu w szpitalu, dalszego leczenia, ale nie czułam się w tym wszystkim sama, zniosłam dalsze leczenie naprawdę lekko. Doczekałam się też powrotu do zdrowia. A dodatkowo zmieniła się moja optyka patrzenia na choroby. Niewątpliwie choroby są sytuacja trudną w życiu człowieka, pod wieloma względami, ale gdy nie zatrzymujemy się wyłącznie na pierwszej płaszczyźnie, bólu, dolegliwości i popatrzymy na tą sytuację jako drogę do Boga, to zrozumiemy że choroba ma oczyścić nasze serce.

Jak ja rozumiem słowa "źle się modlicie"? Że skupiamy się na tej pierwszej płaszczyźnie - wyzwól mnie Boże od bólu, cierpienia, dolegliwości - załatw problem, zdejmij go ze mnie Ale dlaczego Bóg miałby wyręczać lekarzy, terapeutów?! Dlaczego miałby zdejmować z naszych ramion każdy wysiłek, skoro On sam wziął na siebie tak wielki ciężar, że za nas umarł?
"Dobra modlitwa" to wg mnie jest taka, która jest zgodna z bożą optyką, z bożą wolą. Wbrew pozorom nie jest to znowu aż takie trudne domyślić się czego Bóg chce. Bóg chce dla nas Dobra, czystego serca, miłości, wiary, zaufania.
Jeśli nasze serce jest pełne egoizmu, to z dużym prawdopodobieństwem choroba ma nas z tego egoizmu oczyścić.
Czy człowiek to odkryje? Czy zrozumie? Nie zawsze, mam tego świadomość. Wymagana jest współpraca z łaską.

Teraz, gdy się modlę to widzę, że Bóg jest lekarzem serca w pierwszej kolejności. Najpierw oczyszcza serce by zagościła w nim miłość, byśmy w tej miłości jednoczyli się z NIM. Na tym, jak myślę, polega boży proces leczenia nas miłością, na oczyszczaniu z egoizmu, z żądzy ciała.

A czasem choroba jest jakąś próbą miłości, próbą wiary.
Kiedy już jesteśmy w bliskości z Bogiem, choroba może być taka próbą, czy jestem z Bogiem na dobre i na złe? czy ufam że także przez to trudne doświadczenie mnie przeprowadzi? Czy dam się poprowadzić? Czy jeszcze bardziej otworzę przed Nim swoje serce na miłość? Czy będę naśladować Jezusa, gdy cierpiał i znosił ból z godnością i miłością do oprawców? Czy miłość do Boga wypełni moje serce ponad ból i dolegliwości?
Gdy właśnie problemem jest brak zaufania, to najzwyklejsza dolegliwość nam to ujawni.
A choroba będzie trwała tyle, byśmy we współpracy z łaską oczyścili swoje serca i zaufali Bogu.

[Magnolia]

"Zauważmy zagrożenie dla wiary, jakie płynie z „racjonalizowania” jej poprzez zastępowanie porządku duchowego i moralnego porządkiem naukowym, szczególnie zaś psychologią, ewentualnie mieszanie obu tych porządków. Mamy wtedy do czynienia z tzw. psychologizacją religii, duchowości i moralności. Psychologia jest narzędziem dla poznania wymiaru emocjonalnego i psychicznego, ale nie jest i nie może być źródłem doświadczenia duchowego i środkiem leczenia ludzkiej duszy. Kościół przestrzega dzisiaj przed próbami zastępowania sakramentu pojednania psychoanalizą i psychoterapią. Nieuzasadnione są – mówi Jan Paweł II – oczekiwania tych, którzy chcieliby przekształcić sakrament pokuty w praktykę psychoanalizy lub psychoterapii. Konfesjonał nie jest i nie może być alternatywą dla gabinetu psychoanalityka czy psychoterapeuty .

Korzystanie z psychoterapii wymaga od wierzących szczególnej czujności moralnej, by postrzeganie problemów w kategoriach psychologicznych i racjonalnych nie stawało się powodem do swoistego wypłukiwania motywacji religijnej i duchowej. Psychologia i duchowość to dwie dziedziny ludzkiego życia, które – choć łączące się z sobą – nie mogą być jednak mieszane i zastępowane. O ile psychoterapia stawia sobie za cel jak najlepsze funkcjonowanie emocjonalne i psychiczne człowieka, o tyle celem doświadczenia duchowego jest powierzenie swojego życia Bogu i pełnienie Jego woli, także wtedy gdy człowiek doświadcza niepokojów, konfliktów i innych trudności natury psychicznej i uczuciowej.

Gdy ktoś korzysta z terapii psychologicznej, powinien więcej się modlić, szczerzej spowiadać, korzystać z kierownictwa duchowego, gorliwiej powierzać swoje życie Bogu. Człowiek nie leczy bowiem swojej duszy w relacji z bliźnim, ale z Bogiem. Nasze bolesne doświadczenia, zranienia, krzywdy i słabości trzeba komuś powierzyć. Na pewno nie weźmie ich na siebie żaden terapeuta. Podkreślmy jednak, że Kościół nie obawia się psychologii. Więcej, zachęca do korzystania z niej, zastrzegając jednak, że winna to być „zdrowa psychologia”, która nie pomija wymiaru religijnego i moralnego. Psychoterapia przeprowadzona uczciwie i z odwołaniem się do życia duchowego bywa nieraz bardzo skuteczna. Nie może ona jednak być protezą, którą człowiek podpierałby się przez całe życie."
Cytat pochodzi z artykułu na portalu Opoka.org.pl Całość TU: https://opoka.org.pl/biblioteka/M/MR/hd ... tyn_j.html

[Marek_Piotrowski]

Dobrze, że zwróciłaś na to uwagę (rozumiem, że nie referujemy tu już do wpisu Dezertera, tylko rozmawiamy szerzej).
Mieszanie psychologii /terapii psychologicznej z wiarą u nas spopularyzowało się chyba za sprawą książki o. Roberta DeGrandisa SJ – «UZDROWIENIE MIEDZYPOKOLENIOWE. Osobista podróż ku przebaczeniu».
Jak grzyby po deszczu poczęły wyrastać rekolekcje "uzdrowienia międzypokoleniowego", "uzdrowienia wspomnień" i "uzdrowienia wewnetrznego".
W swoim czasie te tematy były omawiane na Apologetyce (ależ były dyskusje!):
http://www.analizy.biz/apologetyka/inde ... id=107.htm
http://www.analizy.biz/apologetyka/inde ... id=108.htm
W przypadku "międzypokoleniowego" sprawę zakończyła opinia teologiczna Komisji Nauki Wiary Konferencji Episkopatu Polski http://episkopat.pl/grzech-pokoleniowy- ... astoralne/
W międzyczasie pojawiła się także sprawa tzw. spowiedzi furtkowej http://episkopat.pl/decyzja-kep-w-spraw ... furtkowej/

[mamamondfa]

Ile to się człowiek musi nauczyć...
Muszę powiedzieć, że doznałam szoku i olśnienia jednocześnie. Po przeczytaniu tego fragmentu.

Człowiek mógł był zgrzeszyć także bez pomocy szatana.

Właściwe źródło grzechu nie leży więc poza człowiekiem, ale w nim samym. Jest nim wolność – jedyna „furtka”, przez którą zło ma do niego przystęp: „[…] grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować” (Rdz 4,7).

Błędem jest zatem nazywanie grzechu „furtką”, przez którą szatan niepostrzeżenie wkrada się w życie człowieka i staje się jego cichym reżyserem.

Wizja taka może stać się niebezpieczną strategią spychania winy na innych, a nawet postrzegania siebie w kategoriach ofiary: „Wąż mnie zwiódł i zjadłam” (Rdz 3,23).

W konsekwencji demonizowanie rzeczywistości może prowadzić do wymawiania się od odpowiedzialności za zło, u którego początku stoją nasze osobiste decyzje i czyny.

Tak najłatwiej i sama chyba po części wpadłam w podobną pułapkę... Wstyd się przyznać, ale jak się nad tym głębiej zastanowić, to właśnie tak było.
Myślałam, że skoro szatan skusił Ewę, to mechanizm jest oczywisty - zawsze musi w tym uczestniczyć, a to jednak nie tak do końca

Co do tej furtkowej spowiedzi to jakaś szemrana sprawa chyba

[Marek_Piotrowski]

W tym orzeczeniu jest fragment, który jest bardzo ciekawy (i koresponduje z tekstem ks.Strzelczyka, o którym rozmawialiśmy niedawno):
"W ostatnim czasie spotykamy się z przesadnym podkreślaniem roli szatana w życiu jednostek i całych społeczności. Mówi się nawet o „złu pokoleniowym”, którego destruktywna moc może przetrwać nawet wody chrztu świętego. Nietrudno dostrzec w tym pewne tendencje dualistyczne, które nie znajdują żadnego uzasadnienia w chrześcijańskiej wizji Boga, świata i człowieka. Kościół od samego początku głosił, że całe stworzenie jest dobre, gdyż ma swoje źródło w Bogu, który jest dobrem absolutnym (por. Rdz 1,18; Mdr 1,14; Dz 11,5-10). Nie ma zatem jakiejś złej energii (duchowej lub materialnej), która przenikałaby rzeczywistość, i którą można by wykorzystać w dobrym bądź złym celu (np. przy pomocy magicznych zaklęć, radiestezji itd.). Także szatan jest ontologicznie dobry, a zło, które czyni, wynika z wolności jego decyzji."

Rzeczywiście, daje się dostrzec, że występują dwie skrajne (obie błędne) postawy:

• powszechne jest wątpienie w istnienie szatana, jako zła osobowego. Nawet mówi się, że jest to jedno ze "zwycięstw szatana" kiedy ludzie przestają wierzyć, iż istnieje
• z drugiej strony część środowisk zaangażowanych (nie tylko charyzmatycznych) przejęło z (być może z wyznań zielonoświątkowych, w których pogląd taki jest bardzo rozpowszechniony) obraz świata "zdemonizowanego" - pełnego zagrożeń magicznych, przeklętych przedmiotów, oddziaływań dynamicznych itd

[mamamondfa]

Czyli co? Nie ma zagrożenia w jodze? Radiestezji? Magicznych zaklęciach?
Maskach? Przedmiotach przywiezionych z Afryki na które ktoś rzucił klątwę?
Ani nawet w jednorożcach?

Hmm... To jaką rolę pełni szatan w takim razie? I te wszystkie demony, które mu służą? Zwodzi na manowce i przedstawia zachęcającą wizję czegoś co jest grzeszne? No ale przecież 

Nie ma zatem jakiejś złej energii (duchowej lub materialnej), która przenikałaby rzeczywistość, i którą można by wykorzystać w dobrym bądź złym celu

pogubiłam się w tym wszystkim...

[Marek_Piotrowski]

Owszem jest zagrożenie w jodze i magicznych zaklęciach. A być może nawet w radiestezji (nie podejmuję się wyrazić opinii).
Ale nie polega ono na tym, że tam jest "coś". Polega na tym, że praktykując te rzeczy, oddajemy się grzechowi przeciw I przykazaniu.

Co do "przeklętych masek" - opinie sa rozbiezne, ale nie, nie sądze by była jakaś realna moc w tych przedmiotach. Chyba... że ktoś w to wierzy.

[Andej]

Czyli co? Nie ma zagrożenia w jodze? Radiestezji? Magicznych zaklęciach?
Maskach? Przedmiotach przywiezionych z Afryki na które ktoś rzucił klątwę? ...

Czy nie za dużo? Postawy, wiara, zabobony ... Wszystko w jednym kotle.
Joga - czy jeśli wsparta medytacją chrześcijańską musi być zła? Czy fizyczne ćwiczenia skojarzone w rozmyślaniem o BoGu Ojcu Wszechmogącym, Synu Odkupicielu i Duchu Świętym w Trójcy Świętej rzeczywiście są złem?

Radiestezja - wyczuwanie czegoś, co nie jest wystarczająco opisane przez fizykę. Jakie zło w tym, że idąć z różdżką, ona w pewnym miejscu opada? Mimo tego, że staram się trzymać jak najsilniej? Co w tym złego, że biorąc różdżkę do ręki najpierw modlę się, aby wszystko co czuję pochodziło tylko od Niego. Od mojego Boga. I aby wszystko, co nie pochodzi od Niego, omijało mnie.

Różdżkarstwo (pominęłaś) - rzeczywiście może prowadzić do zła. Może. Nie musi. Prowadzi wtedy, gdy człowiek poddaje się wahadełku. Ale czy Bóg nie może przemawiać przez wahadełko? Dawno nie miałem w ręce. Ale zawsze szkodliwe się, aby wszystko było przez Niego. I było tylko, co zgodne z Jego wolą. A jednak, mam pewne obawy. Dlatego nie używam.

Magiczne zaklęcia - to życzenie zła. To już jest złem. Zło, jak chwast, pleni się. Lepiej nie rzucać ziaren. Ale "Kto się w opiekę odda Panu swemu ..."

Maska - czy wiara w sprawczą moc przedmiotu nie jest zabobonem. Ale z kolei wierzymy w oddziaływanie relikwii świętych. Czy cząstka jaźni człowieka moze być zawarta w przedmiocie? Ksiądz Klimuszko wyczuwał energię człowieka zawartą w materii.

[mamamondfa]

Czyli nadal nie do końca wiadomo. Nie ma jednoznacznego stanowiska w żadnej z wymienionych kwestii, bo są księża i zakonnicy, którzy wręcz namawiają do korzystania, albo mówią nawet, że to grzech zaniedbania, żeby nie korzystać, a są tacy, którzy polecają, żeby np. jakieś tam podejrzane przedmioty zniszczyć, albo wrzucić do rzeki, ,żeby nikt ich nigdy nie znalazł.
Ja jednak uważam, za Św. Janem od Krzyża, żeby odrzucać wszelkie takie budzące wątpliwości praktyki.

To że się Andeju modlisz o to, żeby wszystko co robisz pochodziło od Boga nie daje gwarancji, że faktycznie tak jest. Chociaż mam nadzieje, że tak jest mimo wszystko. Ale to nic nie znaczy. Nie daje żadnej pewności. A szkody wynikające z tego są o wiele niebezpieczniejsze niż jakby się powstrzymało od korzystania. Tak mi się wydaje.

Cytować św. Jana już nie będę, bo bym się powtórzyła