Katechezy, nauki o. Agustyna Pelanowskiego

[Marek_Piotrowski]

Tak, zgadza sie, a wiekszosc decyzji przelozonych wyglada tak jakby zostaly podjete bez zastanowienia sie i pod wplywem jakichs emocji, czy naciskow, a to nie swiadczy o tym by byly to decyzje podjete pod dzialaniem i pomoca Ducha Sw.

Czy masz jakąś wiedzę o tym jak były podjęte te decyzje, czy też piszesz "bez zastanowienia sie i pod wplywem jakichs emocji"?

[Jozek]

Nie mam wiedzy na ten temat i to podkreslilem juz, a takie wnioski mozna latwo wysunac z kolejnosci i tresci restrykcji wzgledem o. Pelanowskiego.
Wystarczy poczytac i porownac daty.
Nawet podalem link do calosci tresci ktora czytalem.
Jesli masz zastrzezenia co do wiarygodnosci publikacji z linku ktory podalem to napisz.

[Andej]

Ja mam następującą wiedzę>
Każda osoba duchowna musi mieć zgodę na występowanie w mediach publicznych. Miał on taki przywilej, a teraz go nie ma.

Jestem przekonany, że gdyby okazał skruchę i pokorę, to nie doszłoby do skandalu.

Aby wysnuwać wnioski, trzeba mieć przesłanki. Ja nie mam wiedzy pozwalającej na wyciąganie podobnych wniosków. Co wcale nie znaczy, ze mam rację.

Ale uważam, że wyższym dobrem jest utrzymanie jedności Kościoła, niż prawo do produkowania się konkretnej osoby. A papież jest gwarantem jedności Kościoła.

[Jozek]

Jednak masz wielką wiedzę, skoro masz podstawy do twierdzenia, że nie miał możliwości skontaktowania się z Franciszkiem. Ja o tym nie wiem.

Szlachetne jest to, że bronisz. Wynika z tego, że jednak wiesz. Znasz jego publiczne oskarżenia? Prawda? Jesteś na prawdę przekonany, że nazywanie papieża judaszem czy antychrystem nie ma znamion ataku? To czym to jest? Zachętą do dyskusji?

Andej, z calym szacunkiem, ale uwazam ze Papiez powinien miec najwieksza pokore z nas wszystkich, wiec nic nie powinno nawet brzmiec dla niego jak oskarzenie.
Widzisz, wszyscy wymagaja pokory od kazdego nawet takiego zakonnika, a Papieza, traktuja jak bozka, ktory wrecz musi byc bezgrzeszny i bezblednyi pod tym wzgledem jest jakby chroniony.
Oczywiscie ze oskarzenia trafiaja takze w wiernych, ale wewnatrz Kosciola, nie powinno byc nawet podejzen o oskarzenia tylko powinno byc traktowane jak pytania i wyjasnianie wiary.
Czyz Apostolowie nie sprawdzali sie nawzajem czego nauczaja, czy Apostol Pawel nie przyszedl do innych by upewnic sie ze to co glosi jest tym co Jezus nauczal?
Pewien rodzaj ochrony zwierzchnikow daje sie zauwazac na kazdym kroku, nie tylko pod wzgledem Papieza, ale biskupow, czy nawet proboszczy, by ich czasem nie urazic. A prawda jest taka, ze jesli nie sa grobami pob ielanymi, to maja na tyle pokory, by odpowiedziec na kazde pytanie i watpliwosc, bez postrzegania tego jak oskarzenia.

Dodano po 7 minutach 32 sekundach:

Jozku a gdzie ja przypisuje Pelanowskiemu?
Zakonnik ślubuje posłuszeństwo przełożonym, a przełożeni papieżowi - dostrzegasz związek?
... jak nie to juto zakładamy Jozku nasz Kościół - ja będę papieżem a ty biskupem i będziemy jarać "święte zioło", które mi przysłałeś a ja nie podziękowałem - co czynie publicznie (nie pytajcie nie podam szczegółów ... chyba, że się wpiszecie jako wyznawcy )

Dez, ja tylko zaznaczylem by nie przypisywac teg nagrania o Pelanowskiemu, bo tak naprawde mamy tu 2 rozne tematy i latwo o to by ktos zle cos zrozumial.
Ja nie przyslalem ci zadnych ziol do jarania, wiec nie pisz bzdur.

[Marek_Piotrowski]

Nie mam wiedzy na ten temat i to podkreslilem juz, a takie wnioski mozna latwo wysunac z kolejnosci i tresci restrykcji wzgledem o. Pelanowskiego.
Wystarczy poczytac i porownac daty.
Nawet podalem link do calosci tresci ktora czytalem.
Jesli masz zastrzezenia co do wiarygodnosci publikacji z linku ktory podalem to napisz.

Mam zastrzeżenia co do takiego gadania.

[Jozek]

A dokladniej, to do ktorego fragmentu i do ktoregos z linku, czy do tego co pisalem?

[Marek_Piotrowski]

A dokladniej, to do ktorego fragmentu i do ktoregos z linku, czy do tego co pisalem?

Do takiego podejścia. Gość poszedl w maliny, ale winni są przełożeni, którzy go dyscyplinują?

[Jozek]

A dokladniej, to do ktorego fragmentu i do ktoregos z linku, czy do tego co pisalem?

Do takiego podejścia. Gość poszedl w maliny, ale winni są przełożeni, którzy go dyscyplinują?

Marek, mysle ze w dzisiejszym zamieszaniu w Kosciele, nalezalo by sie przyjzec obu stronom, a to co pisalem to tak naprawde nie chodzi mi o o. Pelanowskiego, tylko wszystko co sie zlego dzieje wsrod kaplanow i hierarchow, by przyjzec sie dzialaniom wszystkich z kazdej strony.
Jesli ktos spodziewa sie cudow, na czyjas obrone, to moze byc tak jak to bylo z Jezusem, ze zadano cudow na zyczenie, by uwierzyli, ale nie patrzyli na te cuda o ktorych wszyscy wokol mowili.
Te cuda czy jakiekolwiek owoce nie pokaza sie od razu, natychmiast, wiec trzeba samemu rozwazyc zanim sie podejmie decyzje kto ma racje.
Nie martw sie, cuda beda, ale wtedy bedzie juz za pozno na zmiane decyzji i zdania.
To posluszenstwo ma sluzyc glownie jako cwiczenie cnot, a nie stricte jako bezwzgledne posluszenstwo.
To byl ten sam blad Faryzeuszy, ktorzy widzieli w Jezusie kogos nieposlusznego ich wladzy.

Dodano po 26 minutach 45 sekundach:
Pewnie sie jeszcze bardziej naraze jak napisze ze w dzisiejszych czasach kazda wladza jest skorumpowana, kumoterstwem, przekupstwem,pogonia za mamona, kombinatorstwem, zawiscia, karierowictwem, i wszekimi innymi niegodziwosciami, wiec takze i zwierzchnictwo Kosciola nie jest od tego calkowicie wolne.

[Marek_Piotrowski]

Krótko mówiąc, chcesz pójść za tym, co byo problemem o.Pelanowskiego i co przyczyniło się do stanu, w jakim jest. Gratuluję.

To posluszenstwo ma sluzyc glownie jako cwiczenie cnot, a nie stricte jako bezwzgledne posluszenstwo.

Ani trochę
Hbr 13:17 BT5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
Jak widzisz, nie chodzi jedynie o ćwiczenie cnot.

I takie podejście było w pierwotnym chrześcijaństwie. Patrystyka jest pełna takich tekstów jak ten, który napisał do wiernych w Magnezji
św Irgnacy Antiocheński (30-107), jadąc do Rzymu na egzekucję za wiarę:
"Podobnie więc jak Pan ani sam, ani przez swoich Apostołów, nic nie czynił bez Ojca, z którym stanowi jedno, tak i wy nie róbcie niczego bez biskupa i bez kapłanów. I NIE PRÓBUJCIE PRZEDSTAWIAĆ JAKO ROZSĄDNE TEGO, CO ROBICIE NA WŁASNĄ RĘKĘ, lecz wszystko róbcie wspólnie: jedna modlitwa, jedna prośba, jeden duch, jedna nadzieja w miłości, w radości nienagannej.”

Nie inaczej podchodzą do sprawy współcześni święci.
s.Faustyna miała prawdziwe objawienia, jednak pisała:
"O mój Jezu, trudno, ale przekładam głos Kościoła ponad głos, którym przemawiasz do mnie."/Dzienniczek 497/
Pisała też:
"Dusza, która by nie poddała tych natchnień pod ścisłą kontrolę Kościoła, czyli kierownika, tym samym daje poznać, że niedobry duch ją prowadzi."

"Stanowi wyjątek ta dusza, którą Bóg sam bezpośrednio kieruje, ale to kierownik zaraz spostrzeże, że dana duszyczka jest prowadzona przez samego Boga. Bóg da mu to poznać jasno i wyraźnie, a dusza taka powinna być pod ściślejszą jeszcze kontrolą kierownika niż inna. W tym wypadku kierownik nie tyle kieruje i wskazuje drogi, po których iść winna dusza, ale raczej sądzi i zatwierdza, że dusza dobrą drogą idzie i dobry duch nią kieruje. W tym wypadku kierownik nie tylko powinien być święty, ale i doświadczony i roztropny, a dusza zdanie jego powinna przełożyć nad zdanie samego Boga, bo wtenczas będzie bezpieczna od złudzeń i zboczeń. Dusza, która by nie poddała tych natchnień pod ścisłą kontrolę Kościoła, czyli kierownika, tym samym daje poznać, że niedobry duch ją prowadzi. Kierownik powinien być bardzo ostrożny pod tym względem i doświadczać duszę w posłuszeństwie. Szatan może się okrywać nawet płaszczem pokory, ale płaszcza posłuszeństwa nie umie na siebie naciągnąć, i tu się wydaje jego cała robota;"/Dzienniczek 939/

To szło bardzo daleko:
"W pewnej chwili powiedział mi Jezus:
Idź do matki przełożonej i poproś, żeby ci pozwoliła przez siedem dni nosić włosiennicę' raz w nocy wstaniesz i przyjdziesz do kaplicy.
Odpowiedziałam, że dobrze...więc poprosiłam matkę przełożoną do pokoiku siostry Alojzy i powiedziałam żądanie Pana Jezusa.
Na to odpowiedziała mi matka, że: Nie pozwalam siostrze na żadne noszenie włosiennicy. Nic absolutnie. Jeżeli Pan Jezus da siostrze siły kolosa, to ja pozwolę na te umartwienia. Przeprosiłam matkę, że zabieram czas, i wyszłam z pokoiku.
Wtem ujrzałam Pana Jezusa, który stał w drzwiach kuchni, i powiedziałam Panu:
Każesz mi iść prosić o te umartwienia, a matka przełożona nie chce mi pozwolić.
Wtem Jezus rzekł do mnie:
Byłem tutaj podczas tej rozmowy z przełożoną i wiem wszystko, i nie żądam twoich umartwień, ale posłuszeństwa. Przez to oddajesz mi wielką chwałę., a sobie skarbisz zasługę."

Tak, prawdą jest, że są granice posłuszeństwa.Tą granicą jest granica grzechu.
I nie może to być używane do relatywizacji posłuszeństwa przełożonym. A już zwłaszcza przez zakonnika.

Dodano po 13 minutach 2 sekundach:
Jeszcze dopiszę, byśmy się dobrze zrozumieli: absolutnie jestem za tym, by badać to, co zrobili przełożeni (także o.Pelanowskiego). Ale "ruszyła" mnie Twoja łatwa "diagnoza" na podstawie braku danych

[Magnolia]

Panowie, ale jak słusznie zauważył Tek, jeśli kapłan jest delegatem biskupa i głosi Słowo Boże na ambonach Kościoła, to znaczy się, że jest łączność z Kościołem.
Jesli zaś zostaje wydalony, ma karę i zakaz sprawowania sakramentów, to wyraźnie nie ma łączności z Kościołem.
Jesli znajdzie biskupa... to nie oznacza, że znajdzie biskupa który zaakceptuje co on głosi i mu na to pozwoli, tylko Pelanowski musi wykazać się powrotem do zdrowej nauki Kościoła, czyli nawrócić się z tego co głosi.
Józku, wydaje mi się że pochopnie osądzasz decyzję i oświadczenie paulinów... niby na jakich przesłankach tak sadzisz?
Kazdy może pisać na forum, ale nikt z nas - katolików- nie robi tego w imieniu Kościoła, to sa nasze opinie, zdania, czasem nasze rozumienie. Nawet z wykształceniem teologicznym nie mam takiego poczucia, jedynie przedstawiam i tłumaczę teologiczne zagadnienia, ale co innego kapłan.

Naprawdę pisze o tym ze smutkiem w sercu. Ale nie można ufać czyjemuś głoszeniu bez rozeznania. A tym rozeznaniem zajęli się przełożeni, w to wierzę i ufam ich decyzji. nie była pochopna, trwało to ze dwa lata.
Ale próbę posłuszeństwa przechodziło wielu świętych i dlatego sa świętymi, że wykazali się heroicznością w pokorze i posłuszeństwie. Tu widać działanie i łaskę Ducha św.

Wczoraj na nauce rekolekcyjnej ks Teodora z Teobańkologii była jasno przytaczana nauka św Jana od Krzyża, że nawet człowiek który jest blisko Boga i ma z Nim silną relację jest kuszony. I zwiedzenie może polegać na zbytnim uwierzeniu w swoje wizje, w głoszone słowa, człowek może dac sie zwieść własnej pysze i zbłądzić.... może nie odróżniac prawdy od kłamstwa.
Nawet w Dzienniczku S. Faustyny sam Jezus nakazuje by Faustyna nie słuchała bezpośrednio Jego tylko swojej przełożonej. To musiało budzić conajmniej zdziwienie i niezrozumienie, a jednak posłuszeństwo i próba pokory były tu istotniejsze, bo te dwie cnoty są papierkiem lakmusowym od kogo pochodzi wizja, od dobrego czy złego ducha...
W sytuacji Pelanowskiego jasno mowa o nieposłuszeństwie... to jest najsmutniejsze...

[Marek_Piotrowski]

Zgadzam się z @Magnolia
Oczywiście istnieje możliwość, że o. Pelanowski ma rację, a mylą się (lub działają w złej wierze) jego przełożeni - ale i wówczas pewne formy posłuszeństwa obowiązują. O.Pio miał przez lata zabronione publiczne odprawianie Mszy Świętej, kult Miłosierdzia Bożego też był zabroniony.
Kryterium było m,in. poddanie się tym zakazom - duch posłuszeństwa.

[Jozek]

Nie Marku, nie chce isc za tym co bylo problemem o. Pelanowskiego, bo nawet chocby mial racje, to jest w pozycji w ktorej niewiele moze zrobic.
Bo jesli mialby cos zrobic, to ta pozycja jest z tym sprzeczna bo mu to uniemozliwia.
Z drugiej strony, to jesli zostal ukarany, to powod powinien byc jasno okreslony, a nie ogolnikowo ze cos bylo niezgodne z doktryna, czy temu podobne.
Z tego co widac to o. Pelanowski nic obecnie nie wyglasza, a to co pisze Magnolia, dotyczy raczej tej osoby ktora przy spowiedzi podawala te proroctwa o. Pelanowskiemu. Ciekawe czy Kosciol w ogole sie tym zajal? Czy po prostu zwierzchnicy to zignorowali bez najmniejszego zamiaru sprawdzania czegokolwiek. Przy tym wlasnie brak jakichs konkretnych danych przy oficjalnych decyzjach przelozonych wlasnie nasuwa wiecej pytan niz daje odpowiedzi, wiec to nie jest wina podwladnych, tylko przelozonych, ze nie podaja konkretow w argumentacji decyzji, bo one dotycza wszystkich wierzacych , nie tylko tych do ktorych zostaly wydane. zobacz chocby ten temat i rozterki jakie wprowadza miedzy forumowiczow.

Twoj wczesniejszy wpis Marku spodobal mi sie bo podales w nim cytaty ktorych od kilku lat szukalem w kompletnie innym temacie.

[Marek_Piotrowski]

• Sprawa nie dotyczy jedynie (ani przede wszystkim) "proroctw".
• Nie ma powodu, by relacjonowano szczegółowo wszystkie zarzuty wobec o.Pelanowskiego w oficjalnym komunikacie. "Niezgodność z doktryną" zupełnie wystarczy. Niby dlaczego miano by publicznie tłumaczyć te decyzje?
• Skąd wiesz czy Kosciół się zajął czy nie objawieniami?

[Jozek]

Skoro o. Pelanowski czegos nauczal, to znaczy ze to poszlo wsrod tych ktorzy go sluchali, wiec dokladne wyjasnienie, nie mam miec na celu ujawniania wszelkich jego wad, tylko poprawienie tego co poszlo w swiat od o. Pelanowskiego, by ci ktorzy tego sluchali, wiedzieli co bylo bledne.
Innaczej powstana glebokie rozterki w wierze tych ludzi.
Widzisz, obowiazki przelozonych to nie bezwzgledne rzadzenie innymi, tylko wazenie wszystkiego, lacznie z wlasnymi decyzjami.

[Magnolia]

Józku, zaskakuje mnie to jak rozumiesz to co ja piszę, albo powinnam napisać jak nie rozumiesz to co piszę.
Nie komentuję juz tego filmu podlinkowanego ale piszę o sytuacji samego Pelanowskiego, a i powód kary w oświadczeniu jest podany konkretny - nieposłuszeństwo i nieobecność w zakonie przez 11 miesięcy.
No i znowu nie można powiedziec że Pelanowski nic nie głosi, bo na YT pojawiają się nowe filmy z bardzo aktualnymi datami.
Bardzo Cię proszę czytaj ze zrozumieniem, bo statam się pisac jasno.