Jezus oskarżony

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-08, 09:01

Andej pisze: 2019-03-07, 08:24 Marek ma ma rację..
Znów pada teza, na którą brak dowodu, kolejne gołosłowne twierdzenie i kolejne gołosłowne oskarżenie. To nie oskarżyciele winę, tylko oskarżany ma udowadniać swoją niewinność. Oskarżyciele Waszym zdaniem takiego obowiązku nie mają, a zasada modus probandi was nie obowiązuje. O różnicy pomiędzy etyką judaizmu i etyką chrześcijaństwa już raz pisałem. Ale niech będzie, dla dobra dyskusji którą rozumiem jako stopniowe, cierpliwie powolne dochodzenie do prawdy i zasad wyższych, niż zwyczajna polemika powtórzę niektóre argumenty, fragmenty potwierdzające różnice pomiędzy tymi religiami jeszcze raz:

1) Chrześcijański dogmat grzechu pierworodnego jest całkowicie obcy judaizmowi z dwu przyczyn. Po pierwsze, według judaizmu nikt nie jest automatycznie obciążony grzechem pierworodnym.
2)Wszyscy ludzie są według judaizmu rozliczani wyłącznie za swoje własne postępowanie, więc działając etycznie i zgodnie z prawem, sami stawiają się w sytuacji, w której odkupienie jest zbędne.
3)Św. Paweł za założenie wyjściowe przyjął stwierdzenie, że Tora musi być przestrzegana dokładnie we wszystkich swoich nakazach i zakazach, a gdy nie jest, wtedy człowiek zostaje potępiony.
"Napisane jest bowiem: "Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać księga Prawa". ("List do Galatów" 3:10).
Człowiek jest (zdaniem św. Pawła) potępiony przez Boga za złamanie jakiegokolwiek polecenia, które "nakazuje Księga Prawa". Według judaizmu takie świadome odwoływanie się do Tory stanowiło ważny punkt wyjścia w dyskusjach z mędrcami judaizmu, których (jak opisują "Dzieje Apostolskie") Paweł wielokrotnie starał się przekonać do swoich idei. Jednak, co zaskakujące jest to pogląd nieobecny w Torze i nieznany judaizmowi.
Judaizm ortodoksyjny, dominujący w świecie żydowskim , Pardes Lauder :

"Idea, że B-g skazuje ludzi na potępienie już za złamanie któregokolwiek z Praw Tory jest absolutnie obca Torze. Hebrajskie słowo "Tora" oznacza - "naukę", "nauczanie". Wydaje się oczywiste z tekstu, że nie chodzi tu o Torę, czyli cały zbiór nauk, cały "Pięcioksiąg Mojżeszowy", ale wyłącznie o wymienione właśnie jedenaście generalnych reguł etycznych. Jednak św. Paweł przytacza to zdanie jako: "Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa" - czyli wprowadza do niego zasadniczą zmianę.
Kohelet pisał, że "zaiste nie masz człowieka sprawiedliwego na ziemi, który by czynił dobrze, a nie grzeszył" (Koh. 7:20). Gdyby przekroczenie jakiegokolwiek Prawa było jednoznaczne z potępieniem, nie istniałaby w nim cała struktura działań prowadzących do wyrażenia skruchy i uzyskania przebaczenia od tych, którym wyrządziło się krzywdę nie istniałaby teszuwa, czyli "powrót". Także chrześcijańskie przeświadczenie, że Bóg karałby człowieka, którego sam stworzył niedoskonałym , za to, że jest niedoskonały jest zupełnie obce Torze." Przeświadczenie, że Bóg karałby człowieka, którego sam stworzył niedoskonałym za to, że jest niedoskonały jest zupełnie obce judaizmowi.

Według wykładni liderów judaizmu św. Paweł zanegował fundamenty judaizmu: Wybranie, Przymierze i Prawo. Mechanizmem zbawienia przestały być w tym momencie przestrzeganie Prawa dla Żydów i etyczne postępowanie wobec innych ludów przez "pogan". Fundamentem zbawienia stała się w koncepcji św. Pawła według judaizmu wiara i naśladowanie Chrystusa rozpowszechniana poprzez ewangelizację, której św. Paweł został głosicielem. Ogromne liczebnie kolonie żydowskie, odczuwające trudności, jakie stwarzało przestrzeganie praw judaizmu w nowoczesnym świecie, zdawały się oczekiwać na możliwość zachowania swej wiary, z jednoczesnym odrzuceniem obrzezania i skomplikowanych praw mojżeszowych, zwłaszcza tych dotyczących diety i "czystości" które były niezwykle kłopotliwe w sytuacjach socjalnych, np. odrzucenie zasady koszerności. Według autorytetów judaizmu, celem św. Pawła było "otworzenie" ogólnych idei judaizmu na świat nieżydowski. Aby to osiągnąć, Apostoł twierdził, że wiara w Jezusa "uwalnia z niewoli Prawa". W praktyce sprowadziło się to do odstąpienia od większości nakazów i zakazów Tory. Przyczyniło się to w sposób decydujący do sukcesu chrześcijaństwa.

"Prawo jako niewola" to stwierdzenie św. Pawła jest ściśle związane z aksjomatem chrześcijańskim głoszącym, że śmierć Jezusa odkupia grzechy wszystkich, którzy w niego wierzą. Do sformułowania tego aksjomatu, św. Pawłowi było niezbędne stwierdzenie, że Jezus "wyzwala z niewoli Prawa", mimo że judaizm wcale nie widzi Prawa (nakazów i zakazów Tory), jako "niewoli".

W religii judaizmu Tora stwierdza, że tylko Żydów obowiązują prawa dotyczące relacji człowiek-Bóg. Nieżydowska część ludzkości zobowiązana jest , według Tory wyłącznie do przestrzegania etycznych praw w relacji człowiek-człowiek (z wyjątkiem dwóch, które obowiązują całą ludzkość: zakaz złorzeczenia Bogu i zakaz bałwochwalstwa). Skoro grzechy goim mogą być popełnione wyłącznie wobec ludzi, a Bóg nie odpuszcza grzechów popełnionych przeciw człowiekowi, jakie grzechy i czyje miałaby odpuszczać wiara w Jezusa?

Według judaizmu oczekiwały na szansę przyjęcia uniwersalnej religii chrześcijańskiej wielkie rzesze politeistów, ściśle powiązanych z diasporą żydowską, które nie mogły dotąd zaakceptować monoteizmu z powodu niechęci do zasad, jakie obecnie chrześcijanie uznali za przestarzałe, niepotrzebne i zastępowali je wyznaniem wiary i sakramentem chrztu, obiecując jednocześnie w zamian za to życie wieczne i zbawienie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Andej » 2019-03-08, 09:52

Odniosę się tylko do dwóch fragmentów. I czynię to z przykrością, albowiem moje reakcja jest negatywna.
Fedorowicz pisze: 2019-03-08, 09:01... Oskarżyciele Waszym zdaniem takiego obowiązku nie mają, a zasada modus probandi was nie obowiązuje. ...
Toż to czyste odwracanie kota ogonem. Tak reagujesz na wypowiedzi, które były akurat całkowicie przeciwne temu, co powyżej zacytowałem.
Nie chcę domniemywać, że spowodowane emocjami czy świadomą wolą. Ale poza sprawieniem przykrości nic to nie wnosi.
Fedorowicz pisze: 2019-03-08, 09:01... 3)Św. Paweł za założenie wyjściowe przyjął stwierdzenie, że Tora musi być przestrzegana dokładnie we wszystkich swoich nakazach i zakazach, a gdy nie jest, wtedy człowiek zostaje potępiony.
"Napisane jest bowiem: "Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać księga Prawa". ("List do Galatów" 3:10).
Człowiek jest (zdaniem św. Pawła) potępiony przez Boga za złamanie jakiegokolwiek polecenia, które "nakazuje Księga Prawa". ...
Teraz sprawa trudniejsza. Ale niestety powyższe odbieram jak manipulację. Jako ewidentne wypaczenie słów Pawła. A właściwie podanie interpretacji całkowicie odwrotnej do zamysłów autora. Z przykrością stwierdzam też, że użyłeś chwytu typowego dla ŚJ.

Zacznę od zacytowania: Ga 3.10-12 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
Otóż Paweł zwraca wyraźnie stwierdza, że to wiara i łaska, a nie wypełnianie przepisów z Księgi Prawa są warunkiem zbawienia.
To, co stwierdza Paweł, jest całkowicie zgodne z Nauką Chrystusa.
Przytoczony powyżej wyimek z Listu dobitnie wyjaśnia, że wierność spisanemu Prawu nie stanowi przepustki do zbawienia, ale jest pułapką. Zwłaszcza dla skrupulantów. Paweł powtarza za Jezusem, że sednem jest treść, motywy. Wiara, nadzieja, łaska, miłość. Ale na pewno nie formalizm.

Cały NT jest sprzeciwem wobec formalizmu. Nie zmienia Prawa, ale tłumaczy jego sens i treść. Nie po ludzku, ale wedle oczekiwań boskich.
Paweł nie zanegował Tory, ale wyjaśnia jej ducha. Cały czas czyni to, co czynił Jezus. Sprzeciwia się temu, żeby Prawo zastępowało rzeczywistą treść objawienia. Jezus nie zmieniał ani joty, ale całkowicie zmieniał rozumienie. I było to zrozumiałe dla ówczesnych Żydów, czego dowodem jest reakcja na odpowiedź, której udzielił na pytanie, które z przykazań jest najważniejsze.

Paweł wyjaśnia, właściwie usiłuje, skoro nie jest rozumiany przez wszystkich, że nie chodzi o PRZESTRZEGANIE ale WYPEŁNIANIE.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-08, 18:51

Szczerze mówiąc niechętnie odpowiadam - bo "dyskusja" z kimś, kto niezgodę na swoje twierdzenia interpretuje jako "oskarżenie" jest nie tylko przykra i prowadząca do konfliktu, ale także bezsensowna.
Uznałem jednak, że warto odpisać po to, by sprostować to, co napisał @Fedorowicz , ze względu na innych czytających.
Przykro czytać takie pokręcenie znaczeń i źle by było, by ktoś zasymilował tak głęboko błędne wywody.

Świadectwo Pisma jest krótkie: my (chrześcijanie) jesteśmy wszczepieni w wiarę Abrahama, Izaaka i Jakuba.

Dz 3:25 bt5 "Wy jesteście synami proroków i przymierza, które Bóg zawarł z waszymi ojcami, kiedy rzekł do Abrahama: Błogosławione będą w potomstwie twoim wszystkie narody ziemi."
Ga 3:7 bt5 "Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama."
Ga 3:14 bt5 "aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha."
Ga 3:29 bt5 "Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama, dziedzicami zgodnie z obietnicą."

Nie podlegamy Prawu nie dlatego, że Jezus "zmienił" Prawo (bo nie zmienił), tylko dlatego (i jeśli...) umarliśmy z Chrystusem

„Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, ze możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.” /Rz 7,6/
„Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? [...] Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.” /Rz 7,1-6/
Chrześcijanin nie musi się starać wypełnić PRZEPISÓW Prawa
„Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił/Gal 3,12-13a/
Powinien za to- jako przyjaciel - „znać Jezusa” i postępować według Doskonalszego Prawa.
„Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.” /Rz 13,8-10/
Pismo jest nawet jeszcze bardziej stanowcze, nazywając Prawo ST „przestarzałym”:
„Gdyby bowiem owo pierwsze było bez nagany, to nie szukano by miejsca na drugie /przymierze/.
Albowiem ganiąc ich, zapowiada: Oto nadchodzą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe.
Nie takie jednak przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami, w dniu, gdym ich wziął za rękę, by wyprowadzić ich z ziemi egipskiej.
Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu, przeto i Ja przestałem dbać o nich, mówi Pan.[...]
Ponieważ zaś mówi o nowym, pierwsze uznał za przestarzałe; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zniszczenia.”
/Hbr 8,7-9.13/
Jeśli umarliśmy z Chrystusem, Prawo nas nie obowiązuje. Jeśli nie umarliśmy z Nim, nie jesteśmy chrześcijanami:
„Zerwaliście więzy z Chrystusem; wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski.”/Gal 5,4/

NIE oznacza to wcale, że Stare Prawo i Dekalog nie mają znaczenia
Mają, owszem. Jezus mówi:
„Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” /Mt 5,17-18/
W ślad za tym tekstem pisma idzie orzeczenie Soboru Trydenckiego:
„Jeśli ktoś twierdzi, że jedynym przykazaniem Ewangelii jest obowiązek wiary, a inne obowiązki są obojętne - ani zakazane, ani nakazane, lecz dowolne - albo, że Dekalog nie dotyczy wcale chrześcijan - n.b.w.”/kan 19/
W Starym Prawie zawarte były trzy rodzaje nakazów:
  • moralne (np. „nie zabijaj”)
  • karne (przepisy mówiące za jakie przestępstwa jakie kary obowiązują)
  • liturgiczne (ile świecznik ma mieć świec, jak ma wyglądać ołtarz etc)

Nakazy moralnie NIE straciły znaczenia.



A dla tych, którzy jak Fedorowicz odżegnują się od wiary Abrahama, Izaaka i Jakuba, święty Paweł napisał 11 rozdział Listu do Rzymian:
"Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! (...)
Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. (...)
Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? Żadną miarą!
Ale przez ich upadek zbawienie przypadło w udziale poganom, by ich pobudzić do współzawodnictwa. Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich mała liczba - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości!

Do was zaś, pogan, mówię: (...) Bo jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia?
Jeżeli bowiem zaczyn jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie.

Jeżeli zaś niektóre zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym złączony korzeniem, na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony.
Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni.
Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.


Patrz więc na dobroć i surowość Boga. Surowość wobec tych, co upadli, a dobroć Boga wobec ciebie, jeżeli tylko wytrwasz przy tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty.
A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie.

Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury.

Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan.
I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba.
I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy.
Co prawda - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na praojców - umiłowani. Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne. "



Jesteśmy wszczepieni w tę wiarę, która jest od czasów sprawiedliwego Abla. I o tyle jesteśmy chrześcijanami, o ile jesteśmy duchowymi Żydami:
Rz 2:28-29 bt5 "(28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, nie zaś według litery. I ten właśnie otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga."

Tak więc Fedorowiczu - albo jesteś wewnątrz Żydem, albo nie jesteś chrześcijaninem, bo chrześcijanin to duchowy Żyd.

Chrześcijaństwo jest ortodoksyjną kontynuacją wiary Noego, Abrahama, Mojżesza czy Jakuba. Ci Zydzi, którzy nie uwierzyli w Chrystusa, są - niestety - odstępcami od tej wiary.
Odcinanie się od niej samemu to czyn szalony.

konik

Re: Jezus oskarżony

Post autor: konik » 2019-03-08, 21:12

Calkowicie popieram Marka wypowiedz.
Dezerterze ... nie gniewaj sie. Musialem to napisac!!!

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-09, 02:57

Marek_Piotrowski pisze: 2019-03-08, 18:51 ..jest nie tylko przykra i prowadząca do konfliktu, ale także bezsensowna...swoje twierdzenia ..Świadectwo Pisma jest krótkie: my (chrześcijanie) jesteśmy wszczepieni w wiarę Abrahama, Izaaka i Jakuba.
Tak więc Fedorowiczu albo jesteś wewnątrz Żydem, albo nie jesteś chrześcijaninem bo chrześcijanin to duchowy Żyd.
Chrześcijaństwo jest ortodoksyjną kontynuacją wiary Noego, Abrahama, Mojżesza czy Jakuba. Ci Zydzi, którzy nie uwierzyli w Chrystusa, są - niestety - odstępcami od tej wiary.
Odcinanie się od niej samemu to czyn szalony.
W dyskusji występują nieraz przeciwne poglądy, czyli konflikt bo nie polega ona na bezmyślnym potakiwaniu kolegom adminom, moderatorom i cenzorom.Według definicji halachicznej Żydem jest ten kto ma matkę Żydówkę, albo ten, kto poddał się właściwej konwersji, a nie ten który jedynie tak wierzy. Samookreślanie się Żydem, przy jednoczesnym wyznawaniu religii, której teologiczne podstawy są odmienne od zasad judaizmu nie wystarczy.To nie są moje twierdzenia, nie pisałem w ogóle o sobie, tylko przedstawiłem pogląd autorytetów judaizmu których mały fragment zacytowałem, dlatego te obraźliwe epitety o szaleńcach skierowałeś do rabinów myśląc że kierujesz je pod moim adresem. Według rabinów ortodoksyjnych (Pardes Lauder) chrześcijańska koncepcja Boga zawiera elementy, które są judaizmowi obce.

Główną różnicą jest chrystologia.Naczelny argument stanowiący podstawę tego stanowiska, to stwierdzenie, że ludzie, którzy wierzą w boskość (lub co najmniej mesjańskość) Jezusa, są chrześcijanami, a nie Żydami. Teologiczne, filozoficzne i etyczne podstawy judaizmu nie dają się w żaden sposób pogodzić w jednej i jednolitej religijnej koncepcji ani z "boskością", ani z "mesjańskością" Jezusa, ani też z niektórymi fundamentalnymi poglądami głoszonymi przez niego i obecnymi trwale w chrześcijaństwie.

Bardzo dobrym i wyraźnym przykładem różnic czysto etycznych, a więc związanych silnie z praktyką realnego życia może być stosunek do zła: Jezus twierdził: "Ale Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mat. 5:39) i "A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują" (Mat. 5:44). Judaizm ma radykalnie inne podejście do problemu zła. Uważa, że złu powinno się przeciwstawiać z całą siłą. Można też dodać, że chrześcijańskie tłumaczenia Tory i Tanachu są uważane przez judaizm za zawierające błędy.

Pomimo wielu różnic judaizm stoi na stanowisku, że te dwie wielkie religie mogą i powinny egzystować w zgodzie i harmonii, bo łączy je dużo więcej niż dzieli, ale ich systemy wartości nie dadzą się stopić w jedność, bez zrobienia krzywdy i szkody zarówno jednemu, jak i drugiemu.

Dodano po 14 minutach 18 sekundach:
konik pisze: 2019-03-08, 21:12 Calkowicie popieram Marka wypowiedz.
Dezerterze ... nie gniewaj sie. Musialem to napisac!!!
Tak, musiałeś. Admin się nie gniewa, już dobrze, spokojnie.. ^:)^

Dodano po 13 minutach 34 sekundach:
Andej pisze: 2019-03-08, 09:52 I czynię to z przykrością, albowiem moje reakcja jest negatywna.
Ale niestety powyższe odbieram jak manipulację. Jako ewidentne wypaczenie słów Pawła. A właściwie podanie interpretacji całkowicie odwrotnej do zamysłów autora. Z przykrością stwierdzam też, że użyłeś chwytu typowego dla ŚJ..
Jak w wypowiedzi powyżej powtarzam, że zacytowałem tylko poglądy judaizmu ortodoksyjnego, a nie swoje. Wszelkie epitety czy złorzeczenia proszę kierować pod właściwy adres. :ympray:
Ostatnio zmieniony 2019-03-09, 03:02 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 4 razy.

konik

Re: Jezus oskarżony

Post autor: konik » 2019-03-09, 08:02

Mily Fedorowiczu - przypuszczam, ze nie wiesz z jakiego powodu i w jakim kontekscie napisalem do dezertera tych slow kilka ... , a skoro nawet pojecia nie masz, to spokojnie, spokojnie ...

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-09, 09:10

konik pisze: 2019-03-09, 08:02 Mily Fedorowiczu - przypuszczam, ze nie wiesz z jakiego powodu i w jakim kontekscie napisalem do dezertera tych slow kilka ... , a skoro nawet pojecia nie masz, to spokojnie, spokojnie ...
Przybiegłeś w sukurs Markowi, aby poskromić niepokornego usera, który zapomniał, że trzeba nieustannie potakiwać moderacji ale strach obleciał, czy Admin za to nie zruga. ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-09, 10:41

Główną różnicą jest chrystologia.
Zmieniłeś temat. Pytałem o to, czy chodzi o wiarę żydowską przed Chrystusem, czy obecną. Odniosłeś się do tej pierwszej, a dokładniej oburzyłeś się, iż napisałem "Bo jeśli mówisz o naszej wierze przed Chrystusem, to zdanie to jest skrajnie fałszywe."
W tym kontekście pisanie o różnicy w podejściu do chrystologii nie ma sensu.
Ot, i taka "dyskusja" - przeczytałeś coś gdzieś i wygłaszasz poglądy skrajnie niechrześcijańskie na temat naszej wiary przed CHrystusem. A potem, nie mając argumentów, uciekasz w inny temat - relacji pomiędzy judaizmem współczesnym a chrześcijaństwem (zresztą też w sposób spłycony, generalizując).

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-09, 15:22

Marek_Piotrowski pisze: 2019-03-09, 10:41 ..przeczytałeś coś gdzieś i wygłaszasz poglądy skrajnie niechrześcijańskie ..
Dlaczego judaizm ma być chrześcijański ? To absurd.Tam, gdzie jest różnica poglądów i wierzeń pomiędzy dwoma odmiennymi religiami jakimi są chrześcijaństwo i judaizm zwykła ludzka przyzwoitość i uczciwość zanim zacznie się osądzać nakazuje wysłuchać obu stron, a nie tylko jednej. Z tego powodu zacytowałem stanowisko judaizmu. To znana zasada prawna stosowana wszędzie w krajach cywilizowanych w sądownictwie jako "Audiatur et altera pars", lub "Audi alteram partem". A te pozamerytoryczne grupowe napaści osobiste, obraźliwe inwektywy świadczą wyłącznie o was samych i o niczym więcej.
Ostatnio zmieniony 2019-03-09, 15:25 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 2 razy.

Magnolia

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Magnolia » 2019-03-09, 15:47

@Fedorowicz Obserwuję tę rozmowę z boku i rozumiem, dlaczego Andej i Marek nie widzą sensu prowadzenia tej dyskusji. Ty masz jakąś wizje tej rozmowy i realizujesz tą wizję. Oni starają się odpowiedzieć, ale nawet nie czytasz ze zrozumieniem tego co napisali/albo nie chcesz brać tego pod uwagę, dalej robisz "swoje".
Czyli są dwie równoległe dyskusje, a nie jedna wspólna. Nie "słyszysz" osób które z Tobą piszą.
Takie mam wrażenia jako obserwator.

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-09, 18:39

Magnolia pisze: 2019-03-09, 15:47 @Fedorowicz Obserwuję tę rozmowę z boku i rozumiem, dlaczego Andej i Marek nie widzą sensu prowadzenia tej dyskusji. Ty masz jakąś wizje tej rozmowy i realizujesz tą wizję. Oni starają się odpowiedzieć, ale nawet nie czytasz ze zrozumieniem tego co napisali/albo nie chcesz brać tego pod uwagę, dalej robisz "swoje".
Czyli są dwie równoległe dyskusje, a nie jedna wspólna. Nie "słyszysz" osób które z Tobą piszą.
Takie mam wrażenia jako obserwator.
Wręcz przeciwnie, odniosłem się w dużym skrócie, gdyż różnic między tymi religiami jest o wiele więcej do życzenia Andeja, który odpowiedział na moją wypowiedź:
Fedorowicz pisze:Chrześcijaństwo i judaizm to religie skrajnie odmienne, jeśli chodzi o etykę.
Andej pisze: Skonkretyzuj. Wypunktuj, skoro tak twierdzisz..
Ty postawiłeś tezę, więc wedle własnego twierdzenia masz obowiązek uzasadnienie tezy.

A na nieuprzejme uwagi staram się nie reagować.

Dodano po 35 minutach 13 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2019-03-09, 10:41 Pytałem o to, czy chodzi o wiarę żydowską przed Chrystusem, czy obecną..
Wyznawcy judaizmu wierzą, że razem z Torą Pisaną (Tora Szebiksaw) otrzymali Torę Ustną (Tora Szebalpe) na górze Synaj od Boga. Tora Ustna, przekazywana od tysięcy lat z pokolenia na pokolenie, a w końcu została również spisana przez mędrców i rabinów. Nie można zrozumieć Tory Pisanej bez Tory Ustnej. Jak uważa rabin Sacha Pecaric, bez Tory Ustnej czytanie Tory byłoby tekstochwalstwem: uczeniem się tekstu dla niego samego, bez zrozumienia.

Jak pisze rabin Icchak Rapoport:" Naród żydowski otrzymał Torę pod góra Synaj około 3300 lat temu. Pośrednikiem był Mosze (Mojżesz), znany w żydowskiej tradycji jako Mosze Rabejnu - "nasz nauczyciel Mosze". Tora składa się z dwóch części - Tory Pisanej i Tory Ustnej. Obie są uznawane za pochodzące od Boga, obie też są niezmienne. Tora Pisana nazywana jest Chumasz - stanowi ją pięć ksiąg począwszy od Księgi Rodzaju (Bereszit), a skończywszy na Księdze Powtórzonego Prawa (Dewarim); Tora Ustna była przekazywana werbalnie z pokolenia na pokolenie, aż została spisana - przede wszystkim w Talmudzie."

A zatem z ich punktu widzenia chodzi o ten sam judaizm, co przed Chrystusem.
Ostatnio zmieniony 2019-03-09, 18:40 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Magnolia » 2019-03-09, 21:38

Fedorowicz pisze: 2019-03-09, 18:39
Wręcz przeciwnie, odniosłem się w dużym skrócie, gdyż różnic między tymi religiami jest o wiele więcej do życzenia Andeja, który odpowiedział na moją wypowiedź:
A jak się ten cały dyskurs ma do tematu wątku?
Fedorowicz pisze: 2019-03-09, 18:39
Andej pisze: Skonkretyzuj. Wypunktuj, skoro tak twierdzisz..
Ty postawiłeś tezę, więc wedle własnego twierdzenia masz obowiązek uzasadnienie tezy.

A na nieuprzejme uwagi staram się nie reagować.

Prośbę Andeja uważasz za nieuprzejmą?!
Fedorowicz pisze: 2019-03-09, 18:39
Marek_Piotrowski pisze: 2019-03-09, 10:41 Pytałem o to, czy chodzi o wiarę żydowską przed Chrystusem, czy obecną..
Wyznawcy judaizmu wierzą, że razem z Torą Pisaną (Tora Szebiksaw) otrzymali Torę Ustną (Tora Szebalpe) na górze Synaj od Boga. Tora Ustna, przekazywana od tysięcy lat z pokolenia na pokolenie, a w końcu została również spisana przez mędrców i rabinów. Nie można zrozumieć Tory Pisanej bez Tory Ustnej. Jak uważa rabin Sacha Pecaric, bez Tory Ustnej czytanie Tory byłoby tekstochwalstwem: uczeniem się tekstu dla niego samego, bez zrozumienia.

Jak pisze rabin Icchak Rapoport:" Naród żydowski otrzymał Torę pod góra Synaj około 3300 lat temu. Pośrednikiem był Mosze (Mojżesz), znany w żydowskiej tradycji jako Mosze Rabejnu - "nasz nauczyciel Mosze". Tora składa się z dwóch części - Tory Pisanej i Tory Ustnej. Obie są uznawane za pochodzące od Boga, obie też są niezmienne. Tora Pisana nazywana jest Chumasz - stanowi ją pięć ksiąg począwszy od Księgi Rodzaju (Bereszit), a skończywszy na Księdze Powtórzonego Prawa (Dewarim); Tora Ustna była przekazywana werbalnie z pokolenia na pokolenie, aż została spisana - przede wszystkim w Talmudzie."

A zatem z ich punktu widzenia chodzi o ten sam judaizm, co przed Chrystusem.
Znowu mam pytanie: jak to sie ma do tematu wątku?

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-10, 07:23

Magnolia pisze: 2019-03-09, 21:38 A jak się ten cały dyskurs ma do tematu wątku?
Znowu mam pytanie: jak to sie ma do tematu wątku?
Różnice pomiędzy tymi wierzeniami i religiami mają z tematem wątku ścisły związek, ponieważ historia konfliktów i napięć pomiędzy wyznawcami chrześcijaństwa i judaizmu do których te różnice doprowadziły jest bardzo długa. Dla zrozumienia problemu polecam bogatą literaturę historyczną i popularnonaukową w tym temacie:

"Between Christian and Jew". Autor : Paola Tartakoff
"When Christians Were Jews: The First Generation ".
Autor : Paula Fredriksen
"The Jews in Christian Europe". Autorzy:
Jacob Rader Marcus i Marc Saperstein
"Belonging". Autor: Simon Schama
"Plowshares into Swords? Reflections on Religion and Violence "
"RETURNING TO ZION: CHRISTIAN AND JEWISH PERSPECTIVES"
Autorzy: Robert W. Jenson, Eugene Korn
"Judaism and Other Religions: Models of Understanding "
autor: Alan Brill
"Introduction to Jewish-Christian Relation"
Michael Shermis Arthur E.Zannoni

"Prawda. Chrystus. Judaizm”. Ks. prof. Waldemar Chrostowski

Nienawiść Żydów do katolików narastała wraz z rozwojem akcji ewangelizacyjnej. Ma też swój wymiar teologiczny. Według ks. prof. Waldemara Chrostowskiego "w rabinicznej tradycji żydowskiej utrwaliło się przekonanie, że Żydom nie wolno podejmować debaty teologicznej z chrześcijanami". (…)"Ortodoksyjnym Żydom nie wolno wypowiadać" imienia Jezus, ani wchodzić do kościołów katolickich. "Rabini zabraniają współwyznawcom czytania Nowego Testamentu oraz rozmów z chrześcijanami na tematy Jezusa i wiary w niego". Jak przypomina ks. prof. Waldemar Chrostowski ortodoksyjni Żydzi bez skrępowania manifestują nienawiść do chrześcijańskich symboli, atakują chrześcijańskich pielgrzymów w Izraelu. Judaiści chcą, by chrześcijanie uznali uprzywilejowanie Żydów.

"Popularnie się myśli, że pierwszymi prześladowcami chrześcijan byli Rzymianie. Ale tak naprawdę pierwsze prześladowania szły ze strony rabinatu żydowskiego."
Ks. Prof. Henryk Seweryniak
Ostatnio zmieniony 2019-03-10, 07:26 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 3 razy.

konik

Re: Jezus oskarżony

Post autor: konik » 2019-03-10, 11:01

Mily Fedorowiczu - pudlo ( w kwestii konskiej wypowiedzi do Dezertera ). Oj, masz fantazje ...
Co do przesladowania chrzescijan ... instrument przesladowan dzierzyli Rzymianie.
Srodowisko zydowskie w sposob naturalny wynikajacy z przekonan byli niechetni chrzescijanom i wrogo nastawieni - ale z powodow raczej oczywistych nie uruchomili "sprzetu" do przesladowan, gdyz sami byli pod rzymskim butem.
Ostatnio zmieniony 2019-03-10, 11:03 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jezus oskarżony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-10, 11:11

Tu się do końca nie zgodzę - były również prześladowania żydowskie. Tylko co to ma do rzeczy?

ODPOWIEDZ