Herezja wolą Boga?

[Viridiana]

Jeśli katolicy mają rację, to czemu nie oświeci pragnącego oświecenia protestanta?

Ale pytanie, czy ten protestant rzeczywiście pragnie oświecenia, naprawdę szuka, ma otwarte serce?

[Dezerter]

Jeśli katolicy mają rację, to czemu nie oświeci pragnącego oświecenia protestanta?

Ale pytanie, czy ten protestant rzeczywiście pragnie oświecenia, naprawdę szuka, ma otwarte serce?

Oczywiście, że tak - przez ok 1,5 roku pisałem na forum kosciol.pl z bardzo pobożnym, otwartym i szukającym Prawdy i Boga katolikiem, a właściwie nie szukający a głęboko wierzący, pijał kawę na plebanii ze swoim proboszczem, zaangażowany, mądry człowiek. Świetnie z nim się dyskutowało itd. Ja właśnie przechodziłem proces powrotu na łono katolicyzmu - jako świadomy wybór najbliższej prawdzie denominacji chrześcijańskiej, a on ku memu zdumieniu, odwrotny proces zakończony odejściem z KK i zostania baptystą chyba - już nie pamiętam. Wszyscy katolicy na forum staraliśmy się go przekonać, powstrzymać i pomimo, że "miał otwarte serce" na argumenty znalazł inne, które go bardziej przekonały. Spotkałem go po altach na protestantach, wszedł nawet z 2 razy na nasze forum, nadal jest przekonanym, że odnalazł Prawdę protestantem, podobnie jak ja katolikiem....

[Matylda]

Jak rozumiecie (odnośnie religii, z resztą się zgadzam, choc jesli idzie o język można by dyskutować) słowa:

"Pluralizm i różnorodność religii, koloru skóry, płci, rasy i języka są wyrazem mądrej woli Bożej, z jaką Bóg stworzył istoty ludzkie."

Bo ja, przyznam, nie rozumiem.
W jaki sposób istnienie obok wiary prawdziwej fałszywych religii może wyrażać Bożą wolę?

Nie wiem czy ktoś to już zauważył, bo nie czytałam wszystkich komentarzy, ale obok siebie postawione są takie rzeczy jak różnorodność religii, koloru skóry, płci i języka. To nawet nie teologicznie ale intelektualnie powoduje jakieś zamieszanie....
Kolor skóry to coś co od nas nie zależy i powstało w ramach przystosowania się człowieka do różnych stref klimatycznych. Dla naszego zbawienia rzecz obojętna.
Płeć to coś zamierzonego i planowanego przez Boga. Także od nas nie zależy.
A religia niesie ze sobą możliwość wyboru i biorąc pod uwagę nakaz głoszenia Ewangelii wydany nam przez Jezusa różnorodność religii nie jest wyrazem woli Bożej tylko dopustem Bożym.
Pytanie czy Franciszek wie pod czym się podpisał, czy było to przez niego zamierzone czy ktoś mu przygotował takiego bubla.

Dodano po 13 minutach 58 sekundach:
Kurcze, nie umiem jeszcze cytować poprzednika-technika mnie przerosła i pomieszała się trochę moja wypowiedź z poprzednikiem, sorki.
{Już poprawiłem - pisz i nie przejmuj się - pomożemy - Dezerter}

[Andej]

... A religia niesie ze sobą możliwość wyboru i biorąc pod uwagę nakaz głoszenia Ewangelii wydany nam przez Jezusa różnorodność religii nie jest wyrazem woli Bożej tylko dopustem Bożym. ...

A czy wykluczasz to, że Bóg dając nam rozum i wolną wolę zasugerował, że mamy się nimi kierować. Nie tylko ziemię czynimy sobie poddaną. Ale wszystko, co człowiek kształtuje.
Jeśli są możliwe różne interpretacje, to znaczy, że Bóg to przewidział. Sądzę, że uznał prawo człowieka do osiągania celu różnymi drogami.
Nie mam wątpliwości, że religia katolicka jest to moja właściwą i jedyną. Ale wierzę, że protestanci też idą do nieba. Wierzę, że każdy, kto kocha Boga, niezależnie od wyznawanej religii może i powinien pójść do nieba. Każdy, kto naśladuje Chrystusa też ma miejsce w niebie.
Ale nie wykluczam, że także ci, którzy nie przyjęli Jezusa za swego Pana, też osiągną zbawienie. Jest to droga trudniejsza. Ale na drodze judaizmu czy islamu też można kierować się najważniejszą zasadą sformułowaną przez samego Jezusa (Mk 12.29-31): Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych».
Uważam, że zachowywanie przykazania miłości jest warunkiem dostatecznym do zbawienia.

[Marek_Piotrowski]

Obawiam się, że tzw. "dobroludzizm" to herezja. Choć mamy nadzieję, ze osoby pozostające w niezawinionym błedzie mają szanse zbawienia.

Ale tu nie o tym; mowa o tym czy sama rozbieżność religii (a w przypadku religii niechrzesijanskich i nieżydowskich: bałwochwalstwo) jest wolą Boga.
W tej sprawie proponuję lekturę Pięcioksięgu

To, że coś się dzieje (np, tworzą się odłamy w chrześcijaństwie) wcale nie oznacza, że taka była wola Boga. Oznaczałoby to bowiem, że wolą Boga byl również każdy dziejący się grzech (a mam nadzieję że takowego wniosku nie stawiasz).

[Andej]

To dla mnie problem. Czy grzech wolą Boga. Na pewno nie. Ale też bez zła, nie dałoby się określić dobra. Bóg, od samego początku, zaplanował istnienie tego, co zakazane. Dopuścił, zaplanował, tak chciał ...
Takie jest stworzenie. Zło nie jest celem Boga. Wręcz przeciwnie. Ale zło pozwala na wydobycie dobra.

Bóg dla człowiekowi rozum i wolną wolę? Po co? Czy nie po to, aby dokonywał wyboru?

Wydaje mi się, że to nie istnienie zła jest jest sprzeczne z wolą Stwórcy. Uważam, że sprzeczne z wolą Boga jest WYBIERANIE zła.

Bardzo możliwe, je jestem w błędzie. I nie chcę przekonywać do swoich racji. Piszę to, co pojmuję. Artykułuję tak, jak potrafię to zwerbalizować. A brak mi odpowiednich slow, aby dokładnie wyrazić to, co myślę. Wierzę, że Bóg dopuszczając inne religie i wyznania uczynił to rozumnie i świadomie. A jeśli tak, to znaczy, że taka jest Jego wola.
Podobnie jak cierpienie. Jeśli dopuścił do tego, aby istniało, jeśli przeznaczył je Synowi, to znaczy, że taka jest Jego wola.

Nie potępiam istnienia różnych odłamów religijnych, ale negatywnie oceniam wybieranie ich. Nie potępiam ludzi wyznających inne religie, ale potępiam sprzeciwianie się woli Boga. Zawartej w Dekalogu, przykazaniu miłości, w postawie Jezusa.

[dromax]

Moim zdaniem jest to badzo niedopracowany tekst. Stad takie lapsusy.
Wydaje mi sie rowniez, ze papiez Franciszek to szerokie serce z watla podbudowa teoretyczna.

Hasełko "wydaji mi si" Jaki ma sens? Tak mawiał ŚP Kazimierz Górski. To co tobie się wydaje może być totalnym fałszeM!

[konik]

A moze i to, co Tobie sie wydaje, ze koniowi sie wydaje moze byc totalnym niezrozumieniem mysli konskiej?

[Dezerter]

Nawiązują do spotkań mnichów benedyktyńskich z buddyjskimi - są to spotkania międzyreligijne, czyli dialog międzyreligijny o którym pisze JP II w Encyklice Redemptoris Missio
W rozdziale V punkt 55 - papież naucza
"Dialog międzyreligijny należy do misji ewangelizacyjnej Kościoła. Rozumiany jako metoda i środek wzajemnego poznania i ubogacenia, dialog nie przeciwstawia się misji ad gentes, ale przeciwnie, jest z nią w szczególny sposób powiązany i stanowi jej wyraz."

Dalej padają słowa bardzo ciekawe dla wątku Marka:

"Odbiorcami tej misji są bowiem grupy ludzkie nie znające Chrystusa i Jego Ewangelii, a ogromna ich większość należy do innych religii. Bóg powołuje do siebie w Chrystusie wszystkie narody, pragnąc im przekazać pełnię swego Objawienia i swej miłości; czyni wszystko, aby na różne sposoby być obecnym nie tylko dla poszczególnych jednostek, ale także dla narodów poprzez ich bogactwa duchowe, których głównym i zasadniczym wyrazem są religie, chociaż mają one braki, niedostatki i błędy.(...)"
Bóg jest obecny (...) przez ich bogactwo duchowe ich religii
WOW

[Andej]

Odnoszę wrażenie, że jest tu pewne poplątanie dwóch tendencji.
Właściwie dwóch kierunków przepływu. Dwa kierunki.
Obawiam się, że nie należy obu traktować jednakowo. Boję się czerpania z innych religii.

Uważam, że celem i zadaniem Kościoła i ludzi doń należących jest ewangelizacja. Poznawanie i dialog są czymś pozytywnym. Szerzenie wiary.
Czym jednak jest "ubogacanie się" innymi religiami? Czy nie jest to szerzeniem herezji? Czy przejmowanie czegoś z religii wschodnich uzupełnia lub ubogaca wiarę katolicką?
I co będzie dalej? Ubogacamy się judaizmem. To zrozumiałe, to religia Jezusa. To fundament Kościoła. Zaakceptowany i uświęcony przez Jezusa. Sens judaizmu wydobyty na światło przez Jezusa jest podstawą naszej wiary.
A co czerpać możemy z islamu? Co z lamaizmu, buddyzmu? I z czego jeszcze mamy czerpać? Satanizmu, animizmu?

Czegoś nie rozumiem. Czy na prawdę ubogacanie się innymi religiami jest zgodne z tym, co głosił Jezus? Czy znajduje uzasadnienie w Biblii?

[Marek_Piotrowski]

"Odbiorcami tej misji są bowiem grupy ludzkie nie znające Chrystusa i Jego Ewangelii, a ogromna ich większość należy do innych religii. Bóg powołuje do siebie w Chrystusie wszystkie narody, pragnąc im przekazać pełnię swego Objawienia i swej miłości; czyni wszystko, aby na różne sposoby być obecnym nie tylko dla poszczególnych jednostek, ale także dla narodów poprzez ich bogactwa duchowe, których głównym i zasadniczym wyrazem są religie, chociaż mają one braki, niedostatki i błędy.(...)"
Bóg jest obecny (...) przez ich bogactwo duchowe ich religii

Owszem. Sobór mówi, że inne wiary (a także inne wyznania chrześcijańskie) też mają PEWIEN PODZBIÓR tej pełni, jaka jest w Kościele.

„Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu.”/Dekret o Ekumeniźmie/

Nie znajdziesz jednak w dokumentach soborowych - ani późniejszych - twierdzenia, że jest w nich coś, czego w Kościele nie ma.
Przeciwnie:
„Pełnię bowiem zbawczych środków osiągnąć można jedynie w katolickim Kościele Chrystusowym, który stanowi powszechną pomoc do zbawienia. Wierzymy mianowicie, że jednemu Kolegium apostolskiemu, któremu przewodzi Piotr, powierzył Pan WSZYSTKIE Nowego Przymierza celem utworzenia jednego Ciała Chrystusowego na ziemi, z którym powinni zjednoczyć się całkowicie wszyscy, już w jakiś sposób przynależący do Ludu Bożego.” /dekret soborowy Unitatis redintegratio/

Innymi słowy, jak czytamy w Dominus Iesus "W rzeczywistości «elementy tego Kościoła już nam danego istnieją 'łącznie i w całej pełni' w Kościele katolickim oraz 'bez takiej pełni' w innych Wspólnotach»”

[Dezerter]

Co z islamu - pytasz - proszę bardzo:
- modlitwa regularna 5 razy dziennie
- stała i regularna jałmużna
- nie używanie używek typu alkohol
- przestrzeganie religijnych zaleceń moralnych

Krisznici ubogacili mnie pojęciem bhakti - czyli ciągłego trwania myślami i sercem przy Bogu - wcześniej tego nie znałem
a co mi pozwoliło pokochać, zrozumieć i stosować modlitwę Jezusową - modlitwę trwania z Jezusem i w Jezusie

Świadkowie Jehowy - pokazali mi Biblię i nauczyli jej studiowania, czytania, pokazali, że jest bardzo ważna, bo z niej czerpiemy podstawy naszej wiary.
...
Ja z encyklikami nie dyskutuję, ja je przyjmuje, lub nad nimi medytuje - jeśli mi coś nie sztymuje
szalom

[Andej]

Co z islamu - pytasz - proszę bardzo:...
Krisznici ubogacili mnie pojęciem bhakti - czyli ciągłego trwania myślami i sercem przy Bogu -
Świadkowie Jehowy - pokazali mi Biblię i nauczyli jej studiowania,
...

To piękne. Ale co to ma wspólnego z wiarą?
Podobają Ci się muzułmańskie praktyki (niektóre), to wspaniale. Ale pisałem o wierze. Pochwalam to, że modlisz się 5 razy dziennie, że dzielisz się regularnie swoimi dochodami z potrzebującymi, że ograniczasz używanie alkoholu. Ale już przestrzeganie zasad religijnych, np. takich jak prawo do gwałcenie niewiernych kobiet i mordowania giaurów mężczyzn, to już mi się nieco mniej podoba. A nawet wcale.
Dobrze jest zauważać to co dobre w postępowaniu, w zwyczajach i naśladować. Ale nie uczyć się wiary. Nie modyfikować chrześcijaństwa. Nie dostosowywać do islamu.

Kriszna - znów piszesz o pewnej praktyce. Doskonale, ze nauczywszy się jej od krisznaitów, i jeszcze lepiej, że nie utożsamiłeś Jezusa z Kriszną. Ale cóż złego w katolickim myśleniu o Bogu, w życie ze świadomością, że Bóg zawsze jest przy mnie, że widzu każdy mój gest i czyn? Czy na religii nie uczą o stałej obecności Boga? Dla mnie trwania myślami i sercem przy Bogu jest efektem wiary, której mnie nauczyli rodzice.

Jehowici - to zdumiewające, czego nauczyli. Mnie nauczyli, żebym nigdy nie czytał Biblii tak jak oni. Kiedyś regularnie spotykałem się z nimi. Oni mi udowodnili, że da się czytać Pismo w sposób nie prowadzący do Boga. Natomiast nie oni pokazali mi Biblię, ale rodzice, księża, katecheci. Studiowania Biblii to raczej ja uczyłem ŚJ, udowadniając im, że nie można się opierać na wybranych cytatach, ale całość trzeba przyjmować z kontekstem i w oparciu o jakąś wiedzę historyczną.

Ja też z encyklikami nie dyskutuję, jeno staram się coś zrozumieć. A jeśli nie rozumiem, to dyskutuję. Mam zbyt małą wiedzę, abym zabierał sie do samodzielnego rozwiązywania problemów. Żyję w społeczeństwie, dlatego wyrażam swoje wątpliwości. Dzięki temu mogę poznać Twoje zdanie, twoje przemyślenia, wyniki Twojej medytacji. A Ty, dzięki temu możesz pomóc mi coś więcej zrozumieć. A może jeszcze komuś poza mną? Z ciekawością czytam to, co piszesz. Takie nasze dyskusje na forum są przecież formą ewangelizacji, nauki wiary. Czyż nie tak?

[Marek_Piotrowski]

Co z islamu - pytasz - proszę bardzo:
- modlitwa regularna 5 razy dziennie
- stała i regularna jałmużna
- nie używanie używek typu alkohol
- przestrzeganie religijnych zaleceń moralnych

Która z tych rzeczy jest nie obecna w chrześcijaństwie?

Krisznici ubogacili mnie pojęciem bhakti - czyli ciągłego trwania myślami i sercem przy Bogu - wcześniej tego nie znałem
a co mi pozwoliło pokochać, zrozumieć i stosować modlitwę Jezusową - modlitwę trwania z Jezusem i w Jezusie

Która z tych rzeczy jest nie obecna w chrześcijaństwie?

Świadkowie Jehowy - pokazali mi Biblię i nauczyli jej studiowania, czytania, pokazali, że jest bardzo ważna, bo z niej czerpiemy podstawy naszej wiary.

Która z tych rzeczy jest nie obecna w chrześcijaństwie?

Aż się narzuca cytat z Kosiołka Matołka (bez osobistych porównań z Tobą, chodzi o opis sytuacji):
"... i znów ruszył biedaczysko
po szerokim szukać świecie
tego, co jest bardzo blisko"

Ja z encyklikami nie dyskutuję, ja je przyjmuje, lub nad nimi medytuje - jeśli mi coś nie sztymuje

Serio?
Skomentujesz zatem fragmenty które podałem powyżej?

[Dezerter]

Marku w całym tym wątku i w poście ostatnim piszesz tak jak byś nie odróżniał:
Ekumenizmu między różnymi Kościołami chrześcijańskimi
od
Kontaktów międzyreligijnych miedzy różnymi religiami np katolikami a buddystami
Piszemy o 2 różnych rzeczach - tak to się nie dogadamy
Marku - cieszę się, że twoje doświadczenie z KK było inne niż moje i, że ty od razu wszystko znalazłeś w KK. Ja pisze o swoim doświadczeniu poszukiwaniu Boga - pisze jak było. Ja zgodnie z tym co zalecał JP II nie widzę nic złego w " ubogacaniu się" , ale ciebie nie zmuszam skoro masz wszystko, tylko pamiętaj, że ubogacanie działa w 2 strony.

Andeju - pisanie z Tobą na forum jest dla mnie bardzo ubogacające i również za nie dziękuje.
Ja nie wymieniałem tylko rzeczy, które przejąłem z innych religii, wymieniłem dobre wzory, które moglibyśmy przejąć, bo pytałeś co w nich dobre do naśladowania - ja taki święty nie jestem by regularnie modlić się 5 razy jak muzułmanie - podziwiam ich i są mi wzorem. Ich wiara jest również bardzo silna, widać to nie tylko gdy się wysadzają, ale mówią o tym żołnierze wracający z wojny/misji - opowiadają o niesamowitej odwadze muzułmanów, o braku strachu przed śmiercią. Moim zdaniem jest to objaw pełnego zawierzenia Bogu.

Piszecie Panowie obaj jak byście nie znali historii Kościoła, który przez 2000 lat ewangelizując ludy pogańskie "chrzcił" zwyczaje, święta i miejsca święte nadając im chrześcijańskie treści i formę. Przykładów jest wiele, ale wątek nie o tym raczej.