Herezja wolą Boga?

[konik]

W tym kontekscie wlasnie zachodzi niemoznosc od ucieczki przed teologia. Nawet jesli zarzekac sie bedziemy, ze jej nie stosujemy.

[Marek_Piotrowski]

W końcu teologia to słownikowo "Słowo (wiedza) o Bogu"

[Dezerter]

Marku, może chodzi o to że Słowo Boże jest zapisane w ST i NT, więc jak możesz skreślać St I NT jako nie-fundament

Biblia zawiera Słowo Boże, ale Słowo Boże to nie Biblia. Relacja nie jest zwrotna.
Analogicznie jak ze zdania "sonet to wiersz" nie wynika, iż "wiersz to sonet".

To powiedz Marku co poza ST i NT wchodzi w skład Słowa Bożego?

bez tych ksiąg byśmy nie znali Słowa Bożego?

Serio? To znaczy, że w czasie pomiędzy śmiercią Jezusa a napisaniem ksiąg Nowego Testamentu, Słowo Boże było nieznane?

Kościół posiada depozyt Słowa Bożego. To On jest filarem Prawdy (1Tm 3:15), zbudowanym "na fundamencie apostołów i proroków, gdzie głowicą węgła jest sam Chrystus Jezus."/Ef 2:20/

W przeciwieństwie do np. Islamu, nie jesteśmy "religią księgi" (choć mamy najwspanialszą i najmądrzejszą księgę na świecie).
Depozytariuszem jest jednak Lud Boży, a nie księga.

To nie jest tak, że Kosciół się "dowiedział" o CHrystusie z księgi. odwrotnie - Kościół depozyt wiary, który otrzymał, zapisał w Księdze.
Dlatego właśnie Sobór Trydencki mógł orzec, iż „w księgach spisanych i tradycjach nie pisanych” a Sobór Watykański dodać „Kościół osiąga pewność swoja co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte”

Podaj szersze cytaty, bo nie wiem z czym dyskutować, czy nie ...
To, że "Kościół osiąga pewność swoja co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte”
Mowa tu np o sprawach objawionych (pobocznych innych niż) w Objawieniu Pisma, bo Kościół uczy że Objawienie jest Pełne i innego nie będzie.
więc proszę o szersze cytaty jak mam tą naukę przyjąć

[Marek_Piotrowski]

To powiedz Marku co poza ST i NT wchodzi w skład Słowa Bożego?

Nie rozumiem ani tezy (ST i NT miałoby wchodzić w skład Słowa Bożego? w jakim sensie?) ani pytania.
Być może chciałeś spytać w jaki sposób Słowo Boże jest przekazywane?
Przez Pisma, Tradycję i Liturgię, zabezpieczone Magisterium.
Pisma w chrześcijaństwie (w przeciwieństwie do Islamu czy np. Mormonizmu) nie są źródłem, lecz nośnikiem.

Podaj szersze cytaty, bo nie wiem z czym dyskutować, czy nie ...

Nie dyskutować, tylko słuchać. To jest Magisterium.

To, że "Kościół osiąga pewność swoja co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte”
Mowa tu np o sprawach objawionych (pobocznych innych niż) w Objawieniu Pisma

Co to jest "Objawienie Pisma"?
Pismo to sposób zapisu Objawienia, Biblia z Nieba nie spadła.

bo Kościół uczy że Objawienie jest Pełne i innego nie będzie.

I słusznie uczy. Zresztą w tym samym tekście, który cytowałem.

więc proszę o szersze cytaty jak mam tą naukę przyjąć

Szersze cytaty? Przeczytaj całość - Konstytucja Dogmatyczna o Kościele http://biblia.deon.pl/PS/Wstep/KonstytucjaSWII.html

.

1. Bóg objawia się Izraelowi. Żydzi spisują Stary Testament przez kilka tysięcy lat – poszczególni kopiści dodają do tekstu swoje komentarze, wstawki a nawet przemyślenia wiedząc że pochodzą od Boga. Jednocześnie funkcjonuje sporo ksiąg, które potem nie wejdą do kanonu – Żydzi zdają się nie przykładać dużej wagi do tego która księga jest kanoniczna a która nie. Nie dotyczy to jedynie Tory.
   Ważne jest to że kolejność jest zawsze taka: Objawienie (Słowo Boże) tworzy najpierw Lud Boży, w którym jest ono przechowywane – a spisanie tego Objawienia następuje później.
   
   .
2. Bóg objawił nam się w najpełniejszy sposób w osobie swego Syna, Jezusa Chrystusa:
   „A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.”/J 12,45/
   On jest Prawdą, której szukamy:
   „Ja jestem drogą i prawdą, i życiem” /J 14,6/
   Jego Objawienie zostało powierzone Apostołom
   „Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego” /Mt 13,11/
   w sposób nadprzyrodzony:
   „Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.” /2 Kor 4,7/
   
   .
3. Objawienie to zostało „zabezpieczone” przez Ducha Świętego
   „A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu,
   On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.” /J 14,26/
   Owo zabezpieczenie dotyczyło nie tylko Ewangelii, ale także wykładu pism Starego Testamanetu:
   „Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma” ,/Łk 24,45/
   Jezus dał apostołom władzę do przekazywania tego namaszczenia:
   „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.” /Mt 18,18/
   co, jak wiemy, czynili
   „Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.” 1 Tm 4,14
   wybierając starannie osoby tego godne:
   „Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj” /1 Tm 5,22a/
   Powtarza się więc tu historia, jaką obserwowaliśmy przy powstawaniu Starego Testamentu: zanim Słowo zostanie spisane najpierw tworzy Lud Boży, w którym jest przekazywane i przechowywane.
   .
4. Po pewnym czasie to co mówili „świadkowie i słudzy słowa” zaczęto spisywać
   „Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa” /Łk 1,1-2/
   Nie wszystkie jednak pisma były w równym stopniu poważane
   „Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.” /Łk 1,3-4/
   Arbitrami w sprawie dokładności nauki pozostawali apostołowie. Św.Paweł pisał:
   „Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą,
   zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia.
   I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno.” /Gal 2,1-2/
   Dużo (ok. 400 lat) później Kościół ustalił (niewątpliwie pod wpływem Ducha Świętego) które z około 200 ksiąg (czy raczej zwojów) zostały spisane pod natchnieniem. Tak powstał kanon.
   .
5. Tradycja (nie ta ludzka, potępiana przez Biblię, ale apostolska, kościelna). Liturgia i Księgi Święte harmonijnie współistniały, wzajemnie się tłumacząc. Autorytet apostolski uczniów wykorzystywano w przypadkach powstania wątpliwości - gdy występowali kaznodzieje głoszący jakieś kontrowersyjne tezy.
   „Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.” /Dz 15,22-28/.
   Jak widać, pasterze Kościoła nie zawahali się użyć zwrotu „Duch Święty i my” sugerując tym pewność nauki zawartej w ich orzeczeniu.
   Dlatego Ireneusz (+107) mógł napisać w swoim dziele „Przeciw heretykom”:
   „Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę, może stwierdzić w każdym Kościele tradycję apostołów na całym świecie. I możemy wyliczyć tych, których apostołowie ustanowili biskupami w Kościołach, oraz ich następców aż do nas.” / Ądv. haer. III 3,1/
   Sukcesja „zebezpieczała” w Duchu Świetym Przekaz Tradycji.

[Dezerter]

Magisterium ty moje drogie, pozwolisz jednak, że podyskutuję i wyjaśnię moje, może nie precyzyjne wypowiedzi.
Prawda objawiona, zwana Objawieniem Powszechnym, została nam przekazana w Słowie Bożym/Biblii/ST i NT i tylko w nim - popraw mnie jak się mylę.
Czytam we wskazanej Konstytucji dogmatycznej:

Dlatego Ten, którego gdy ktoś widzi, widzi też i Ojca (por. J 14, 9), przez całą swoją obecność i okazanie się przez słowa i czyny, przez znaki i cuda, zwłaszcza zaś przez śmierć swoją i pełne chwały zmartwychwstanie, a wreszcie przez zesłanie Ducha prawdy, objawienie doprowadził do końca i do doskonałości oraz świadectwem Bożym potwierdza, że Bóg jest z nami, by nas z mroków grzechu i śmierci wybawić i wskrzesić do życia wiecznego.

Ekonomia więc chrześcijańska, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie ustanie i nie należy się już spodziewać żadnego nowego objawienia publicznego przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego Jezusa Chrystusa (por. 1 Tm 6, 14 i Tyt 2, 13).

Nieporozumienie miedzy nami mam wrażenie wynikło z ortografii - a to zapewne moja wina dysortografa
bo Słowo Boże to nie zawsze słowo Boże jak precyzyjnie wyjaśnia podana konstytucja dogmatyczna

9. Tradycja święta zatem i Pismo Święte ściśle się ze sobą łączą i komunikują. Obydwoje bowiem, wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu. Albowiem Pismo św. jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie; a święta Tradycja, słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom, przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni duchem prawdy, wiecznie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. Stąd to Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo Święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu. 6

10. Święta Tradycja i Pismo św. stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego powierzony Kościołowi.

Przyznam, że nie rozróżniałem
dzięki Marku za wzrastanie w wiedzy
szalom

[Marek_Piotrowski]

Magisterium ty moje drogie, pozwolisz jednak, że podyskutuję i wyjaśnię moje, może nie precyzyjne wypowiedzi.
Prawda objawiona, zwana Objawieniem Powszechnym, została nam przekazana w Słowie Bożym/Biblii/ST i NT i tylko w nim - popraw mnie jak się mylę.

Poprawiam - mylisz się.
Została nam przekazana w Słowie Bożym.
Nośnikami tego Słowa jest Biblia, Tradycja i Liturgia.


Przeczytaj uważnie powtórnie tę konstytucję. Określenia "Słowo Boże" (z wielkiej litery) używa, gdy mówi o Chrystusie, zaś "słowo Boże" gdy mowa o treści Objawienia - niezależnie od tego czy mowa o Tradycji czy Biblii.
Jest to zresztą zgodne z podejściem Nowego Testamentu:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)

Dodano po 59 minutach 4 sekundach:
Papież precyzuje:
Bóg przyzwala na różnorodność religii. Franciszek przyznał również, że zestawienie w jednym zdaniu różnorodności religii z różnorodnością płci może prowadzić do błędnych interpretacji, bo jest oczywiste, że różnorodności płci Bóg chciał w sposób pozytywny, a nie na zasadzie przyzwolenia. Mając to na względzie Papież upoważnił biskupów z Azji Centralnej, by to jego doprecyzowanie podali do wiadomości publicznej.
za https://www.vaticannews.va/pl/papiez/ne ... IPHjoGVRLg

Co prawda sformułowanie nadal jest dziwne (podejrzewam błędne tłumaczenie na polski):; jak napisał słusznie ktoś na facebook:
na holocaust, pedofilię, szatanizm, handel żywym towarem i kosmetyki z embrionów też. (...). NIE, BÓG NIE POZWALA. Pozwala człowiekowi wybrać dobro lub zło, Wiarę lub bałwochwalstwo, miłośc lub zbrodnie.

Rzeczywiście, zwykło się raczej mówić o "dopuście".

[Dezerter]

Przeczytałem Marku 2 razy wskazany fragment i ... dalej wzrastam w wiedzy i znów mam komu dziękować - faktycznie jest tak jak piszesz o Słowie i słowie Bożym.
Więc po oprawkach, moje zdanie powinno brzmieć:
Prawda objawiona, zwana Objawieniem Powszechnym, została nam przekazana w Starym Testamencie i przez Jezusa Słowo wcielone - przekazane apostołom utrwalone w Tradycji (Liturgia i tradycja ustna w Kościele) oraz spisana w NT - popraw mnie jak się mylę.
Tak zachowana Prawda Objawiona jest słowem Bożym chroniącym nas przed herezją, by nawiązać do tematu wątku.

Bóg dopuszcza istnienie innych religii, dla mnie to oczywiste z historycznego punktu widzenia, który szerzej już uzasadniałem,
przytoczę punkt 3 Konstytucji dogmatycznej, bo chyba końcówka może się odnosić do innych religii:

3. Bóg, przez Słowo stwarzając wszystko i zachowując (por. J 1, 3), daje ludziom poprzez rzeczy stworzone trwałe świadectwo o sobie (por. Rz 1, 19-20); a chcąc otworzyć drogę do zbawienia nadziemskiego, objawił ponadto siebie samego pierwszym rodzicom zaraz na początku. Po ich zaś upadku wzbudził w nich nadzieję zbawienia przez obietnicę odkupienia (por. Rdz 3, 15); i bez przerwy troszczył się o rodzaj ludzki, aby wszystkim, którzy przez wytrwanie w dobrym szukają zbawienia, dać żywot wieczny (por. Rz 2, 6-7).

[Marek_Piotrowski]

Nie wyciągałbym takiego wniosku. Tu mowa o tym że Bóg troszczy sie o zbawienie wszystkich, a nie że dał fałszywe religie w tym celu.

[Dezerter]

Nie wyciągałbym takiego wniosku. Tu mowa o tym że Bóg troszczy się o zbawienie wszystkich, a nie że dał fałszywe religie w tym celu.

Dopuścił, to chyba nie do końca "dał"

[Andej]

Dopuścił, to zupełnie co innego niż dał.

Natomiast rzeczywiście dał. Rozum dał. A w ten sposób możliwość interpretacji.

Wierzę w to, że każdy, kto kieruje się miłością do Boga, stara się uczciwie wypełniać nakazy Chrystusa spotka się ze mną w niebie. Niezależnie od dzielących nas różnic, odmiennych interpretacji. Jeśli dwaj lub trzej modlą się w imię Jezusa ... Jeśli kierują się miłością do Boga i bliźniego ... Jeśli uczciwie i z przekonaniem dążą do PRAWDY, to ich drogi muszą się spotkać. Najpóźniej u samego celu. I dobrze jest, gdy w poszukiwaniu prawdy wspierają się wzajem.

[Marek_Piotrowski]

Ale nie dyskutujemy tu o tym, czy wyznający (bez swojej winy) fałszywe religie będą zbawieni - tylko czy same te religie są wolą Boga.
Podobnie jak nie dyskutujemy o tym czy np. złodziej może być zbawiony - tylko czy to, że kradnie, jest wolą Boga.

[Andej]

Niezupełnie. Ludzka rzeczą, wynikającą z daru wolnej woli, jest interpretacja.
Uważam, że ważniejszą sprawą jest naśladowanie Chrystusa, wypełnianie Dekalogu, postępowanie zgodne z przykazaniem miłości niż głęboka analiza teologiczna. Odnoszę to do siebie. Przyjmuję dogmaty, prawdy wiary ale gdzieś tlą się wątpliwości. Nie czytałem Tomasza Akwińskiego, ani Benedykta Szesnastego. Nie studiowałem teologii. Wiele zagadnień jest dla mnie zbyt trudnych. A o wielkiej ilości nie mam pojęcia. Mam świadomość tego, że przeciętny katolik i przeciętny protestant nie ma żadnej świadomości, co do różnic teologicznych dzielących ich. Jeśli nie maja świadomości tych różnic, to dlaczego nie mają wspierać się w drodze do Boga, do zbawienia?

Czy rozłamy są dziełem Boga? Na to pytania odpowiem, że zdecydowanie NIE. Natomiast na pytanie, czy były zgodne z Jego wolą, nie potrafię tak jednoznacznie odpowiedzieć. One wynikają z szukania, z dążeniem do dobra. Co nie znaczy, że nie ma w tym ludzkich ambicji, zaciekłości. Raczej wydaje mi się, że Bóg wyznaczył jednaj, sztywnej drogi. To wszystko jest dziełem ludzkim. Bóg dał Objawienie i nakazał kierowanie się rozumem.

Jakoś nie potrafię dobrze zwerbalizować myśli. Ale patrząc na tę samą barwę, różni ludzie widzą ją inaczej. Dla jednych jest ona jedyna i niepowtarzalna, dla innych tożsama z inną barwa, dla kolejnych z zupełnie innym kolorem. Jedni potrafią rozpoznać tę barwę inni nie. Nasze możliwości poznawcze są ograniczone. I subiektywne. Nie wszystko da się zważyć, zmierzyć, zbudować wzorzec. A co gorsza wzorzec ten może być dla każdego innym. Dlatego, każdy człowiek ustawia sobie inną temperaturą w pomieszczeniu, w którym przebywa. Dla jednego 19 stopni to za ciepło, a dla drugiego 24 to za mało.

Wiara obejmuje to, co wykracza poza rozum. Rozum nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania związane z wiarą. Najbardziej genialny człowiek, największe gremium najgenialniejszych ludzi nie dorówna rozumem Bogu. A więc każda ludzka interpretacja jest obarczona jakimś błędem.

Powyższe nie ma celu przekonania, że mam rację. Ale moje subiektywne podejście. Do możliwości ludzkich. Do sensu wiary. Do zbawienia. Do moich wątpliwości.

[Marek_Piotrowski]

Nadal nie na temat, Andeju. To czy mamy się wspierać w drodze do Boga nie ma najmniejszego związku z pytaniem, czy herezja jest wolą Boga.

[Kalart]

Jeśli dwóch wierzących - katolik i protestant - zgodnie ze swoimi najlepszymi intencjami i możliwościami, starając się jak najlepiej zrozumieć Chrystusa i Boga dochodzą do różnych, sprzecznych ze sobą wniosków... to gdzie jest Bóg? Gdzie Duch Święty?
To, że w przypadku takich ludzi Bóg nie stara się przekazać im słusznego rozumienia danej sprawy jest... trudne do zrozumienia. Czy nie takie jest zadanie Ducha Świętego w Kościele? Jeśli katolicy mają rację, to czemu nie oświeci pragnącego oświecenia protestanta?
To samo dotyczy nie tylko protestanta, ale i wszystkich ludzi dobrej woli - w tym żyjących w czasach, gdzie nie mogli mieć do czynienia z KK ani z innymi przejawami wiary.
Nie dziwi mnie więc wniosek, że Bóg dopuszcza herezję. Bezczynność Boga musi mieć jakieś logiczne uzasadnienie.
Wierzący chcą właściwie rozumieć sprawy swojej wiary, Bóg zaś powinien pragnąć by został właściwie zrozumiany. Brak działania, gdy jest to w najlepszym interesie całej trójki - i katolika, i protestanta i Boga - jest naprawdę zastanawiający.
Przy czym, wierzący robią ze swojej strony co tylko mogą - modlą się o zrozumienie, pragną naśladować Chrystusa itd. Robią, co w ludzkich możliwościach. Brakuje tylko reakcji Boga.
Co ona oznacza? Dopuszczenie herezji?

Ja nie jestem człowiekiem dobrej woli i wierzącym, dla mnie takie... zaniedbania... Boga świadczą raczej o tym, że On nie istnieje. Nawet jeśli istnieje, to jest winny co najmniej grzechu zaniedbania - mimo że w teologii Bóg jest niezdolny do grzechu.
Ale kto twierdzi, że Bóg jest niezdolny do grzechu? Bóg. Żadnego zewnętrznego, obiektywnego potwierdzenia. Nawet gdyby miałbym pewność co do istnienia Boga, to i tak zamiast ateistą byłbym melteistą. Bóg nie czyni tak, jak powinien to czynić Absolut, byt dobry i idealny.
Na przykład nie oświeca nawet tych, którzy starają się żyć najbliżej tego, co według swojego sumienia uznają za miłe Bogu. O takich potworach jak ja nie wspominając.

[Magnolia]

Na przykład nie oświeca nawet tych, którzy starają się żyć najbliżej tego, co według swojego sumienia uznają za miłe Bogu. O takich potworach jak ja nie wspominając.

Trudno się z tym zgodzić, zarówno z własnego doświadczenia, jak i patrząc na oświecone umysły świętych. (Ups upadła twoja teoria. )
A czemu Ty nie doświadczyłeś jeszcze oświecenia? A jak oceniasz zaangażowanie w wiarę swojego serca? Bo to jest dość proporcjonalne Im więcej zaangażowania w wiarę, tym więcej Boga w sercu:)
I nie mówię o wiedzy.