Herezja wolą Boga?

[Dezerter]

Czyli tak jak napisałem: herezje są w takim sensie "zgodne z wolą Boga" jak grzech i zło.
Zauważ, że wszystkie trzy rzeczy Bóg dopuszcza, szanując naszą wolność. A jednak nie napiszesz, że zło czy grzech są "zgodne z wolą Boga", prawda?
Bo co innego dopuszczenie skutków wolnej woli (zarówno naszej, jak i szatana) a co innego zgodność z wolą Boga.

Bóg wykorzystuje - nawet grzechy - żeby okazać swoją dobroć. "Dzięki" grzechowi Adama i Ewy Zbawiciel darował nam coś więcej niż Ogród Eden (inna rzecz, że trudno przyjąć, by nie zrobił tego gdyby nie było grzechu - ale nie róbmy dygresji).
Jednak myślę, że powiedzenie iż "wolą Boga było, by Adam i Ewa zgrzeszyli" byłoby nieprawdziwe - wręcz na granicy bluźnierstwa.
Sformułowanie, że coś jest "zgodne z wolą Boga" oznacza, iż Bóg czegoś chce.
A Bóg grzechu nie chce. Zła nie chce. Herezji nie chce.

No nie wiem
Jeśli Sędzia dopuszcza jakiś dowód, świadka itp
to możemy a nawet musimy powiedzieć, że przesłuchania świadka odbyło się zgodnie z wolą sędziego
gdyby wola jego była inna , to przesłuchanie świadka by się nie odbyło.
Ukształtowanie się w pierwotnych cywilizacjach takich a nie innych religii, było więc zgodne z jego zamysłem/wolą dla tych cywilizacji, czy szerzej całej ludzkości. Mógł w każdej cywilizacji, na każdym kontynencie, powołać proroków i przekazać im przynajmniej monoteizm, jeśli zarezerwował dla Izraela Objawienie pełne - nie zrobił jednak tego. Na całe tysiąclecia ogromna większość ludzkości była skazana na pogaństwo - taki Bóg miał widocznie plan zbawienia/zamysł/wolę, dla mnie to oczywista interpretacja faktów historycznych, ale jestem otwarty na inną

[Andej]

Dręczy mnie pytanie: co jest ważniejsze?
Naśladowanie Jezusa, zachowywanie reguł i rytów, obliczanie ilości diabłów na łebku szpilki, odkrywanie istoty Boga?

Bóg nie postawił przed ludźmi nieosiągalnych celów. Określił konkretną metę. I oczekuje spełniania Jego woli. W tym celu przedstawił zasady Adamowi i Ewie. W tym samym celu dał Dekalog. Dawał proroków. A ludzie wciąż błądzili. Uszczegóławiali zasady, ustanawiali rytuały, ale odchodzili od treści. A Bóg wcale nie chce, abyśmy popełniali błąd Ewy. Wcale nie chce, abyśmy zrywając zakazany owoc starali się Mu dorównać. Posiąść Jego wiedzę. Dowiedzieć się KIM ON JEST. To jest nieosiągalne. Przynajmniej za życia biologicznego. Nie mamy marnować energii na dociekanie teologiczne, na poznawanie różnic między chrześcijanami i usilne przekonywanie, że to my mamy rację. Zamiast tego mamy brać udział we współzawodnictwie, kto najlepiej naśladuje Jezusa. Do nieba nie idą najpierw najmądrzejsi, ale ci, którzy pojęli czym jest miłość do Boga. Ci co potrafią roztaczać miłosierdzie. Nauka Kościoła w tym pomaga. I dobrze, bo ma pomagać. A nie ma być celem samym w sobie.

Dlatego, tak sądzę, Bóg niezbyt przejmuje się różnorodnościami wśród wierzących w Niego. Cenniejsze jest wierzenie Jemu. I naśladowanie Chrystusa.
Chrystus nie koncentrował się na rozważaniach teologicznych. Operując obrazami tłumaczył zasadność swojego postępowania. I zachęcał do naśladownictwa. Przekazywał treść, a nie formę.

[konik]

Nie do konca. A moze inaczej - do konca, ale jedynie w wymiarze osobistego, indywidualnego spotkania z Bogiem na drodze wiary.
Aby jednak moc przekazac nasza wiare ( albo raczej to, co my uwazamy i cenimy jako wiare ) nastepnemu pokoleniu nigdy tu na ziemii nie uwolnimy sie od marnowania energii na dociekania teologiczne ...gdyz wiare mozemy przekazac jedynie jako pewien konsensus twierdzen teologicznych opartych na okreslonych zalozeniach. Inaczej sie nie da. Inaczej jest niemozliwe.

[Andej]

Główny nacisk kładę na przykład. Najpierw na przykład, który dał Jezus. A potem ten, który daję innym.

[konik]

To nie jest rozwiazanie problemu, ale odsuniecie go na dalszy plan.
Najpierw przekonaj mnie i naucz, ze Jezus jest tym, dla ktorego warto tak zyc, aby brac z Niego przyklad.
Czyli bez chocby minimum fundamentalnej teologii nie da sie problemu obejsc. Bez tej dawki teolgii obojetne bedzie dla mnie jakiekolwiek branie przykladu z Jezusa, a tym bardziej z Ciebie. A nawet, gdy znajdzie sie w poblizu inny glosiciel innego boga (bozka ), to gdy nauczy mnie i przekona do swej teologii, tym bardziej porzuce Ciebie i Twoj przyklad i tym bardziej pojde za teologia mi przedstawiaona ( o ile nie wybiore np. ateizmu itp. )

[Andej]

Przykro mi, nie potrafię nauczyć. Mogę jeno przekazać Ci to, w co wierzę. Dlaczego wierzę. I jak wierzę.

Natomiast w różnice dzielące różne odłamy chrześcijaństwa nie lubię wchodzić. Wolę iść ręka w rękę, przynajmniej dopóki uznaję, że ten sam kierunek. Gotów jestem nadłożyć nieco drogi, by pomóc człowiekowi zwanemu heretykiem, jeśli mam pewność, że sam nie stracę kierunku. Nie chę go ciągnąć na siłę za sobą. Ale chcę pokazać, czego mnie nauczył Chrystus.

Bóg nie dał mi wielkiej wiedzy, ani geniuszu. Nie chce zdobywać K2. Moja góra Tabor jest możliwa do osiągnięcia dla osoby o takich możliwościach, jakie mam. Nie potrzebuję większych. Dlatego wystarczy mi podstawowa wiedza. I świadomość, że Jezus wyznaczył drogę.

Jeśli nie podoba Ci się moje postępowanie, to nie ma sensu, abym opowiadał o Jezusie. To oczywiste, że ganiąc mnie, uznasz mojego Nauczyciela za zwodziciela. Gdybyś natomiast zauważył, że udało mi się zrobić coś dobrego i spytałbyś czemu, wtedy usłyszałbyś odpowiedź. Wtedy byłbyś zainteresowany Nauczycielem.

A jeśli chodzi o przekaz wiary następnemu pokoleniu, to zdecydowanie czyniłem to postępowaniem, a nie teologizowaniem. A zacząłem od codziennych modlitw przy niemowlaku. Zacząłem od krzyżyka na czole przed snem. Dziś, gdy nocujemy pod tym samym dachem czynię ten krzyż na czoła 30-letnich chłopów. I modlę się też wraz nimi. A nigdy im nie mówiłem, że trzeba się modlić. Ale odpowiadałem na pytania o sens modlitwy.

[Dezerter]

Andeju jesteś dla mnie ważniejszy/większy (w takim jak powyżej podejściu) jako nauczyciel chrześcijaństwa/ewangelizator niż 10 teologów i apologetów siedzących na łepku od szpilki.
... ale zdaje sobie sprawę i akceptuje, że inni mają inaczej

[konik]

Drogi Andeju. Ja bardzo przepraszam, ale nadal brak konkretu - wobec tego: dlaczego dawac pragniesz wzor chrzescijanski, a nie muzulmanski? I skad sie dowiedziales, na czym polega chrzescijanstwo? I na jakich fundamentach budujesz swoj chrzescijanski poglad ( nie mowiac juz o aspektach wiary z tego wynikajacych)?

Ps: ta szpilka to ie dyskusja teologow, ale jedno z cwiczen logicznych zadawanych na zajeciach z teologii.

[Andej]

W ciągu życia wielokrotnie zadawałem sobie to pytanie.
We wczesnej młodości odpowiadałem, że dlatego, że moi rodzice.
Potem, że to mój wybór. Następnie stałem się arogancki i wiedziałem (wiarę zastąpiłem wiedzą albo świadomością). Aż w końcu okazało się , że wątpię, szukam. I że wiary nie da się niczym zastąpić.
Czy, gdybym urodził się w kraju i rodzinie muzułmańskiej znalazłbym Chrystusa? Wątpię. Choć nie wykluczam. Wydaje mi się, że trudno byłoby mi przyjąć Koran. Jeśli wciąż buntuję się przeciw niektórym ustępom Biblii (dziś rozmawiałem z księdzem na ten temat, postulowałem, aby odbywały się spotkania, na których można byłoby przedyskutować, wyjaśnić, pospierać), to cóż dopiero byłoby z Koranem? Nigdy nie potrafiłem przyjąć argumentu: Tak, bo tak. Tylko musiałem sobie we łbie poukładać.

Pytasz, dlaczego chrześcijański. Wyjaśnia to etymologia. Jaki inny może być oparty na Jezusie? Na Bogu-Nauczycielu?

Jan opisuje też ten problem. Lepiej niż potrafię. Dlatego posłużę się tym, co nam zostawił.
J 6.60-69 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?». Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca». Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?». Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga».

[konik]

Nie, to nie to. Uciekasz Andeju.
Zauwaz, ze Jezus zanim zaczal glosic, postawil na teologii mozaistycznej fundamenty chrzescijanstwa. A to dlatego, ze inaczej nikt z ludzi ie wiedzialby, o co Mu chodzi i dlaczego On jest tym Mesjaszem.
A dla nas ustanowil Kosciol - aby ten, z pokolenia na pokolenie mogl przekazywac Jezusowa nauke; a te Kosciol zawarl w doktrynie, a ta wynika z teologii.
Innej drogi nie ma, gdyz dla nas ludzi jest niemozliwa.
Nasza wiar opiera sie na teologii, nauki przyrodnicze na odkryciach nauczanych w szkole itd.

[Andej]

Nie uciekam. Jeno nie sięgam tak wysoko. Nie udaję, że coś rozumiem, gdy nie rozumiem. Nie udaję, że coś wiem, gdy nie wiem. Jestem prosty chłop. I to bez jakiegokolwiek wykształcenia humanistycznego. A do tego stary, zramolały i sklerotyk.
Dlatego opisuję to, co jest moim udziałem.
Wybacz, ale nie jestem w stanie wznieść się na wyżyny teologiczne, które reprezentujesz. Dla mnie proste wyjaśnienie zawarte w: https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... nas-dzieli jest trudne do zrozumienia. A jeszcze trudniejsze jest to, że stało się powodem rozdziałów.
Uważam, że moim celem jest dążenie do jednej owczarni. Ale bez zaganiania na siłę. Bez zakładania własnej wyższości (tym bardziej, że nie znam niuansów). Tym bardziej, że 90% wierzących nie zawraca sobie nimi głowy. Bardziej interesuje mnie to, co łączy. A łączy przykład Chrystusa.

Czy rozważanie istoty Trójcy świętej, relacji między osobami, pochodzenia (o czym wspominamy w Credo) prowadzi do Boga? Mnie nie bardzo. Mnie raczej zasmuca, że nie jest mi dane tego pojąć. Mam świadomość, że mój rozum tego nie ogarnie. Nigdy na ziemi, a być może nawet i tam. Jeśli św. Tomasz tego nie pojął, to co ja, mała szara mysz, mam piszczeć. Przyjmuję na wiarę. Przyjmuję na wiarę to, czego nie jestem w stanie zrozumieć. Konsekwencją tego jest to, że nie chcę kruszyć kopii o to, czego nie rozumiem.

Rozumiem natomiast, że Bóg w Osobie Jezusa dał mi (tj. nam wszystkim, ale w szczególności mi i tym wszystkim, którzy chcą Go naśladować) przykład postawy życiowej. Uznaję, że jest to dobry (najlepszy) przykład.
Weź też pod uwagę, że Jezus nigdy nie wyjaśniał największych tajemnic teologicznych? Dlaczego? Uważam, że dlatego, że i tak człowiek tego nie pojmie. Dlatego, po prostu, pokazał jak żyć. Nie pokazywał jak jest w niebie, bo po co opisywać werbalnie to czego słowem objąć się nie da. Apostołowie nie poszli za Jezusem dlatego, że objaśnił im istotę Ojca, ale dlatego, że pokazał jaki powinien być stosunek człowieka do Boga i do bliźniego.

Jedna owczarnia, wcale nie oznacza, że wszystkie owce są białe. Jest miejsce dla owiec i baranów. Jest miejsce dla wielu ras. Różnice nie powinny dzielić. Zamiast tego powinno łączyć to, co wspólne. W szkole podstawowej było coś takiego, jak największy wspólny mianownik. Dlatego wolę szukać trwałego d=fundamentu, który łączy. Jeśli jakikolwiek chrześcijanin chce naśladować Chrystusa, to z całego serca go wspieram. Albowiem mam świadomość tego, że idąc śladami Jezusa muszę dojść do celu wyznaczonego przez Boga.

[konik]

To nie to.
Cialo utrzymuje sie w stanie funkcjonalnym, gdyz posiada szkielet.
Tu na ziemii szkieletem duszy jest cialo. A szkieletem ducha jest dusza.
A szkieletem wiary jest doktryna..
A szkieletem doktryny jest teologia.
Tak zostalismy stworzeni.

Ps. nie ma zywego stworzenia bez szkieletu. Szkielet moze byc wspolautonomiczny ( kosci lub osci ) albo zewnetrzny pozaautonomiczny - srodowisko: np. dla meduzy jest to woda zbiornika, w ktorym zyje.
I tak samo nie ma zadnej wiary ( prawdziwej i falszywej ) bez szkieletu.

[Andej]

Teoria szkieletowa jest dla mnie całkowicie niezrozumiała. I nielogiczna przynajmniej we fragmentach. A skoro tak, nie mogę z nią polemizować.

Może, zgodnie z Twoją teorią nie mam szkieletu. Nie wiem. Nie zaglądałem (z jednym wyjątkiem, tuż pod kolanem mam kość - widziałem).

Widzisz, opieram się na fundamencie. Czyli na opoce. To stabilna podstawa. Stoi już nieprzerwanie ok. 20 wieków. A ta opoka zbudowane na fundamencie ST. Widzisz, moje podstawy mają wiele tysięcy lat. Przez ten czas szkielet by rozsypał się w proch. Jakieś niewielkie cząstki mogłyby się zachować. Ale nie jako kompletna i funkcjonalna całość.
Mi całkowiecie wystarczają słowa Mateusza:
Mt 16.17i18 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
Mi całkowicie wystarcza ten Fundament=Skała=Opoka=Piotr, skoro został wybrany i wskazany przez Nauczyciela. Skoro na nim opiera się cały Kościół, to i maleńki trybik wewnątrz niego też może czuć się stabilnie. Ma oparcie. I to solidne. Bez szkieletów, które bardziej pasują do dance macabre.

[konik]

Nooo ... a w jakim wydaniu opoki opierasz sie na opoce? Tak sobie ogolnie, czy jednak poszczegolnie i szczegolnie?
Bo Fundament=Skala=Opoka=Piotr ... to jest szkielet doktrynalny. Katolicki.
Luteranski ... nie jest taki sam.

[Andej]

Na fundamencie, a raczej podłożu ST, Jezus postawił fundament NT. A na fundamencie zbudował Kościół i ustanowił sukcesję. Bez szkieletu. Szkielet formował się latami. Najpierw niezbyt określony, bardziej domyślny. Aż doszło do rozszczepień. Nie mam zamiaru analizować przyczyn, aby je oceniać i kogoś potępiać. Nie interesuje mnie droga "od", droga przez rozbieżności. Koncentruję się na drodze "do". Do Boga w niebie. Uznaję, że jeśli jeden Cel, to wszystkie drogi muszą się w nim skupiać. Oczywista pod warunkiem, że prowadzą do Boga w niebie.
Idąc przez drogę nie rozważam niuansów, alternatyw. Ale cieszę się, gdy zbliżamy się do celu. Ja i wszyscy inni. A kręgosłup, skoliozę, dyskopatię uznaję za rodzaj krzyża, a nie jako sens sam w sobie.