Papież Franciszek

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
ODPOWIEDZ
Kasia

Re: Papież Franciszek

Post autor: Kasia » 2019-08-27, 09:19

Bo na filmie są muzułmanie i pewnie to wywołuje oburzenie, ale nie u mnie. Pan Jezus też rozmawiał z kobietą kananejską. Niektórzy się oburzają na tę scenę z Biblii i na wzmiankę o zabieraniu dzieciom, a dawaniu psom (ja w sumie też), a przecież już sam fakt, że Pan Jezus rozmawiał z poganką stanowił dla niej wielkie wyróżnienie, bo w tamtych czasach było to nie do pomyślenia (i ten fakt mnie uspokaja). Ludziom trudno zrozumieć, że okazywanie innym szacunku i miłości nie musi iść w parze z przyjmowaniem ich wiary czy poparciem dla ich przekonań. Dobrze posłuchać, co o odmienności mówią np. misjonarze, bo zza swojego ekranu łatwo wypisywać słowa oburzenia, jeśli się siedzi tylko na własnym podwórku.

Jeśli zaś chodzi o papieża Franciszka, to warto przecież wspomnieć, że Benedykt XVI wyrażał się na jego temat pozytywnie.

takisobie
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 313
Rejestracja: 20 sie 2019
Has thanked: 21 times
Been thanked: 24 times

Re: Papież Franciszek

Post autor: takisobie » 2019-08-27, 19:42

Marek_Piotrowski pisze: 2019-08-27, 08:31 Ale czemu właściwie akurat ta scena Was oburza?
Wypowiem się za siebie : całowanie w buty jest oburzające i obrzydliwe (nie jestem rasistą nie chodzi akurat o kolor skóry) , jak wspomina autor filmiku papież nie klęka przed Bogiem a pada do stóp ludziom.


A co powiecie na to że papież swego czasu przeprasza Waldensów ? Czy to nie byli i nie są wrogowie kościoła ?

Magnolia

Re: Papież Franciszek

Post autor: Magnolia » 2019-08-28, 10:28

A jak Jezus umywał nogi apostołom - to nie byli oburzeni? Nawet je całował. A jak w Wielki czwartek twój proboszcz myje nogi i całuje 12 mężczyznom to czy cie to oburza? Może jednak nie sa godni takiego znaku?! A może i Jezus i proboszcz i papież służą Kościołowi? Papież prosił ich w ten sposób o zaprzestanie wojny. Czy wiedząc że umierają dzieci, kobiety i niewinni w czasie bezsensownej wojny, to nie upadłbyś na kolana i prosił o pokój? Czy nie zrobiłbyś tego by ocalić kogoś?
Papież pokazuje nam ewangelię swoim gestem. Kocha ludzi i świat, naśladuje Chrystusa.

Nie znam sprawy Waldensów, zajrzałam do Wiki i czytam: 22 czerwca 2015 w świątyni waldensów w Turynie papież Franciszek zwrócił się do wiernych tego wyznania w słowach: „W imieniu Kościoła katolickiego proszę was o przebaczenie za niechrześcijańskie czy nawet nieludzkie postawy i zachowania w dziejach, jakich dopuściliśmy się przeciwko wam. W imię Jezusa Chrystusa przebaczcie nam” - co Cię oburza w tych przeprosinach? Nie przyznał im racji, nie pogłaskał po głowie, nie powiedział że wszystko już jest ok. Przeprosił bo ma świadomość, ze jak w każdym konflikcie wina leży po dwóch stronach, papież przeprosił za nieludzkie postawy katolików w dziejach. Za to można i należy przepraszać.

W przeproszeniu nie chodzi o przyznanie komuś racji, chodzi o uświadomienie sobie, ze nawet broniąc swoich racji mogłem kogoś skrzywdzić, przepraszam za tą krzywdę. Wyjście z prośbą o przebaczeniem może być startem do rozmów, do wyjaśnienia konfliktu.
Jezus znowu w ewangelii uczy nas przebaczać zawsze (77 razy), nie czekać na przeprosiny, tylko wybaczać. A skoro ktoś w sercu wybaczył wrogowi , to prosi i Jego o przebaczenie. W ten sposób daży do zgody i pokoju między ludźmi, czyż nie o to chodzi Jezusowi?

Oburza nas to bo myślimy po ludzku, kierujemy się jakimiś wartościami, ale często źle pojmowanymi. (np pojmujemy papieża jako najwyższego dostojnika, więc nie powinien się przed nikim kłaniać. A Franciszek pokazuje że jest najniższym Sługą Kościoła, pokornym i naśladującym Jezusa)
Ewangeliczne myślenie, boża perspektywa jest zupełnie inna, odmienna od naszego myślenia. Często wymaga głębokiego zastanowienia, czy to był dobry gest papieża, czy oburzający...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Papież Franciszek

Post autor: Andej » 2019-08-28, 11:34

Magnolia pisze: 2019-08-28, 10:28 ... W przeproszeniu nie chodzi o przyznanie komuś racji ...
To bardzo ważne słowa. Każdy powinien je zapamiętać, przemyśleć. Ale nade wszystko zrozumieć.
Przeproszenie, podobnie jak przebaczenie są aktami jednostronnymi. Człowiek czyniący to oczyszcza się.

Niektórym ludziom wydaje się, że przeproszenie jest poniżające. Mali ludzie ze środowisk opartych na przemocy sądzą tak zawsze. Nie pojmują, że tylko człowiek wielki, jest w stanie przeprosić. Potrafi zrozumieć swoje błędy. Potrafi powstrzymać się od obarczania całym złem przeciwnika.

Człowiek malutki nie potrafi przyznać się do błędu. Do tego trzeba klasy i odwagi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-28, 12:23

ZGadzam się.. i nie.
Bo jak przepraszam za MOJE błędy to sprawa jest jasna. Ale jak "biję się w cudze piersi" żeby pokazać że jestem bardziej OK od tych co coś tam zrobili (zwłaszcza gdy nie jest oczywiste że zrobili źle...) - to trochę inna sprawa.

Kasia

Re: Papież Franciszek

Post autor: Kasia » 2019-08-28, 12:30

Czyli nie można przeprosić w imieniu kogoś, zwłaszcza gdy jest się reprezentantem tej grupy? Bo rozumiem, że piszesz o Ojcu Świętym. Ojciec Święty przeprasza w imieniu Kościoła. Z tego, co pamiętam, papież Jan Paweł II też przepraszał.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-28, 13:31

Kasia pisze: 2019-08-28, 12:30 Czyli nie można przeprosić w imieniu kogoś, zwłaszcza gdy jest się reprezentantem tej grupy? Bo rozumiem, że piszesz o Ojcu Świętym. Ojciec Święty przeprasza w imieniu Kościoła. Z tego, co pamiętam, papież Jan Paweł II też przepraszał.
Nie jest to konkretny zarzut do (jednego i drugiego) papieża. Nie twierdzę też, że źle zrobili przepraszając (choć co do niektórych form mam pewne wątpliwości).
Chodzi mi o to, że nie jest to jakaś wielka skromność, jesli się przeprasza - de facto - za kogoś.
Bywa, że w ten sposób deprecjonuje się kogoś innego (tego za kogo się przeprasza), choć to przepraszany miał wobec niego winę.
To jest bardzo delikatna sprawa - a mam wrażenie że jest dziś (nie tylko w Kościele) brana na zasadzie "jak przeprosisz za kogoś, to jesteś gość".
Do tego dochodzi zbieżność takiego przepraszania z fałszywą, wrogą narracją.
W ten sposób przeprasza się za rzekomy udział Polaków w Holocauście, za prawdziwe i nieprawdziwe winy Kościoła, mężczyzn, europejczyków, białych bo ja wiem jeszcze kogo.

Popatrz - Jan Paweł II przy okazji Millenium (słusznie) przepraszał za pewne rzeczy - m.in. za wypaczenia Inkwizycji - fragment:
"(...) bolesnym zjawiskiem, nad którym synowie Kościoła muszą się pochylić z sercem pełnym skruchy, jest przyzwolenie ,okazywane zwłaszcza w niektórych stuleciach, na stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją, a nawet przemocą (...)"/Tertio millennio adveniente/
Ale nie zrobił tego na zasadzie "bo tak wypada", albo "bo krytykują" albo "zobaczcie jaki jestem super". Zanim to zrobił, zwołał 2 lata wcześniej konferencję naukowa na temat Inkwizycji mającą przygotować naukową podstawę do przeprosin milenijnych. W przemówieniu do jej uczestników powiedział:
„Magisterium Kościoła nie może przecież podjąć decyzji o dokonaniu aktu natury etycznej,
jakim jest prośba o przebaczenie, zanim nie zasięgnie dokładnych informacji o sytuacji
panującej w tamtym okresie. Nie może też opierać się na wyobrażeniach o przeszłości,
jakimi posługuje się opinia publiczna, często bowiem są one nadmiernie obciążone emocjami i
namiętnościami, które utrudniają spokojną i obiektywną diagnozę. Gdyby Magisterium nie
wzięło tego pod uwagę, sprzeniewierzyłoby się podstawowemu nakazowi szacunku dla
prawdy. Oto dlaczego pierwszym krokiem jest konsultacja z historykami, którzy nie mają
formułować ocen natury etycznej, to bowiem wykraczałoby poza zakres ich kompetencji, ale
dopomóc w możliwie jak najdokładniejszym odtworzeniu wydarzeń, obyczajów i mentalności
tamtego okresu w świetle historycznego kontekstu epoki."


I to ja rozumiem; zbadać, a potem precyzyjnie się wypowiedzieć - nie co do bajek opowiadanych przez wrogów Kościoła wyolbrzymiających różne rzeczy, ale przeprosić za to, w czym faktycznie zawiniliśmy.

Przepraszanie na zasadzie "a, przeproszę dla miłej zgody" czy dlatego, że jest jakiś nacisk na takie przeprosiny, bez rozpoznania, bez niuansowania, pod publikę - w moim przekonaniu obraża nie tylko tych, za których się przeprasza, ale także tak "na odwal" przepraszanych.

I piszę to ogólnie - nie kierując tego wpisu pod konkretnym adresem (bo znów; to ja musiałbym najpierw zbadać, żeby komuś konkretnemu cos zarzucić) - raczej wskazując na pewną "modę" w Kościele, w państwie, w dyplomacji.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek

Post autor: Dezerter » 2019-08-28, 17:35

Bardzo dobrze, że obaj papieże przepraszali mieli za co.
Bardzo dobrze, że nasi biskupi przepraszali - mieli za co.
Ja też przepraszam w imieniu Kościoła na ewangelizacji, jak spotykam człowieka skrzywdzonego przez ludzi Kościoła, bo czuję się jego częścią i identyfikuję się z nim i uważam za swój.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Papież Franciszek

Post autor: Andej » 2019-08-28, 18:01

Markowi przyznaję rację w tym, że przepraszając w odniesieniu do zbiorowości, historii należy sprawę zbadać i jednoznacznie oraz precyzyjnie określić, czego dotyczą przeprosiny. Niewłaściwa forma przeprosin może mieć skutek przeciwny do zamierzonego. Może służyć wrogom, do przypisywania nieprawdziwych win. A wino, tym lepsze, im dłużej poleży.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

takisobie
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 313
Rejestracja: 20 sie 2019
Has thanked: 21 times
Been thanked: 24 times

Re: Papież Franciszek

Post autor: takisobie » 2019-08-28, 21:32

Magnolia pisze: 2019-08-28, 10:28 A jak Jezus umywał nogi apostołom - to nie byli oburzeni? Nawet je całował. A jak w Wielki czwartek twój proboszcz myje nogi i całuje 12 mężczyznom to czy cie to oburza? Może jednak nie sa godni takiego znaku?! A może i Jezus i proboszcz i papież służą Kościołowi? Papież prosił ich w ten sposób o zaprzestanie wojny. Czy wiedząc że umierają dzieci, kobiety i niewinni w czasie bezsensownej wojny, to nie upadłbyś na kolana i prosił o pokój? Czy nie zrobiłbyś tego by ocalić kogoś?
Papież pokazuje nam ewangelię swoim gestem. Kocha ludzi i świat, naśladuje Chrystusa.

Chyba nie oglądałaś filmiku i nie słuchałaś interpretacji. Czy ona jest słuszna czy nie to inna kwestia ale ja się z nią zgadzam bo czym innym jest obmycie i całowanie nóg w Wielki Czwartek a czym innym padanie do nóg i pocałunki w buty , tj. jak komentuje Jacek ośmieszanie chrześcijaństwa. Czy poprzednicy w taki sposób kogoś o coś prosili , przepraszali , uniżali się ?? Nie przypominam sobie takich scen , a papież można powiedzieć co chwila kogoś przeprasza jak by to chrześcijanie byli winni największemu złu jakie się zadziało czy dzieje , i jak to wtedy interpretują wyznawcy innych religii ? Nie właśnie jako poddaństwo ?
Ostatnio zmieniony 2019-08-28, 21:59 przez takisobie, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-28, 22:17

Nie widzę w tym ośmieszania chrześcijaństwa - o ile gest jest szczery.

takisobie
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 313
Rejestracja: 20 sie 2019
Has thanked: 21 times
Been thanked: 24 times

Re: Papież Franciszek

Post autor: takisobie » 2019-08-29, 19:12

Gest raczej w stronę innych wyznań więc Ty jako chrześcijanin nie widzisz w tym ośmieszania

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-29, 19:29

frachtowiec pisze: 2019-08-29, 19:12 Gest raczej w stronę innych wyznań więc Ty jako chrześcijanin nie widzisz w tym ośmieszania
Możesz wytłumaczyć o co Ci chodziło? Nie rozumiem tego wpisu.

takisobie
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 313
Rejestracja: 20 sie 2019
Has thanked: 21 times
Been thanked: 24 times

Re: Papież Franciszek

Post autor: takisobie » 2019-08-29, 21:28

Gest poddaństwa czy ewentualnego ośmieszenia do odczytu dla wyznawców innych religii tzn duże prawdopodobieństwo takiej interpretacji "chrześcijaństwo na kolanach" . Ogólnie rzecz biorąc tak bym to nie patrzył ale w dobie ataków na chrześcijaństwo tak to może wyglądać.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-29, 21:46

Myślę, że w ich oczach i tak nie ma co się starać - nie wyjdzie ;)
To my musimy być w porządku

ODPOWIEDZ