Dlaczego Msze są takie nudne

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Praktyk » 2019-07-19, 15:44

Ja się jednak zgadzam z @ToTylkoJa.
Masz dwie osoby, nafaszerujesz je identyczną wiedza o Piśmie Świętym i jedna uwierzy, a druga nie.
To, że potem ten który uwierzył broni racjonalności swojej wiary jest zrozumiałe.
To, że ten, który nie wierzy widzi jednak dziurę, która jest wiarą a nie racjonalnym rozumowaniem też jest zrozumiałe.

Ja miałem przyjemność stać w życiu po jednej i po drugiej stronie barykady. Moje przejście na stronę wiary nie było racjonalne.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Andej » 2019-07-19, 16:36

Praktyk pisze: 2019-07-19, 15:44 Ja się jednak zgadzam z @ToTylkoJa.
...
Sądzę, że to własnie jest przyczyną nudzenia się. Studiowanie Biblii bez wiary, w większości przypadków, prowadzi w maliny. Zwłaszcza ST. Choć świetlanym przypadkiem jest Świderkówna. Ale ona doskonale znała tło.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: ToTylkoJa » 2019-07-19, 21:56

@Andej
A co innego zrobić? Najpierw uwierzyć, później dopiero dowiadywać się w co?
Przecież to jeszcze bardziej bez sensu.
To się albo kupuje, albo nie. Żadna strona nie jest lepsza od drugiej z samego faktu wiary, czy niewiary.

Biserica Dumnezeu

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-19, 22:51

tak, to sa znane motywacje. I prawdziwe.
Ja nie spieram sie o osobiste motywacje.
Ja spieram sie o zafalszowany obraz zawarty w tytule watku: Msza sw. osobscie dla mnie ( i setek osob, z ktorymi spotykam sie na Liturgii, a pozniej nieraz na wspolnych rozmowach ( agapie )jest fascynujaca: jak nowe rozdanie, jak nowe naladowanie, jak odswiezone relacje ...
I znowu - problem tkwi nie w tym, czy Msza jest nudna: ... To nie moj ani tysiecy ( moze milionow chrzescijan-katolikow ) problem.
To problem, ktory nosi tytul: dlaczego JA sie nudze.
Takie pytanie zadaj sobie. A mnie( ani nikogo z zewnatrz ) w nie nie wlaczaj - gdyz zajdzie wowczas bledna interpretacja oczekiwan.
Odpowiedz mozesz znalezc tylko/raczej/z reguly w sobie/swoim sercu/umysle ...porzez oczekiwania oraz nabyte zachety lub zniechecenia.
Nie bedzie to nigdy obraz/odpowiedz pozbawiony znieksztalcen - dlatego droga musi odbyc sie doslownie na plaszczyznie osobistej; czyli przezwyciezenie niecheci i uprzedzen ... albo poddanie sie niecheciom i uprzedzeniom.
Kosciol przychodzi z konkretnym przeslaniem i Liturgia.
Porzez okreslone wychowanie nabywamy okreslonye pogladoy.
I musimy ( kazdy) z tymi pogladami zamieszkac . I albo poglady zaciaza i zostana przezwyciezone ku akceptacji, albo doznaja przemiany/odmiany, albo utwardza sie w negacji.
NIE MA INNEJ DROGI: to jest/istnieje tylko droga w Twoim ( moim ) sercu.
Tak wiec Ty sie nudzisz.
TAK WIEC JA JESTEM SZCZESLIWY I ZACHWYCONY.
Doznalem po dlugich latach tej laski od Boga. Ale rowniez sam zechcialem o te Laske powalczyc.

Zycze wszystkiego najlepszego.
Ostatnio zmieniony 2019-07-19, 23:04 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-19, 23:05

ToTylkoJa pisze: 2019-07-19, 21:56 @Andej
A co innego zrobić? Najpierw uwierzyć, później dopiero dowiadywać się w co?
A co przeszkadza się dowiadywać?
Żadna strona nie jest lepsza od drugiej z samego faktu wiary, czy niewiary.
Nic podobnego. Możemy się spierać, która strona jest prawdziwa - ale wiemy wszyscy na pewno że jeden z tych poglądów jest prawdziwy, a drugi fałszywy. Nie wolno (a i logicznie nie ma sensu) mówić, że są tej samej wartości.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: ToTylkoJa » 2019-07-19, 23:15

No ciężko jest wierzyć, jak się nie wie w co xD

W kontekście katolicyzmu, czy nawet chrześcijaństwa.
*Jeden z poglądów może być prawdziwy (Bóg istnieje/ Bóg nie istnieje)
*Obydwa mogą być fałszywe (istnieje jakiś bóg, ale nikt nawet o nim nie słyszał, więc nie Bóg chrześcijański)
*Jeden z nich może być częściowo prawdziwy (istnieje Bóg, jednak wszystkie lub część, nie wiemy jaka, podań o nim są sfałszowane przez Szatana)

Chodzi mi o to, że żadna JEDNOSTKA, nie powinna czuć się lepsza dlatego, że wierzy, czy dlatego że nie wierzy.
Ja wiem, że X. Ty nie wiesz, że X. Czy to oznacza, że ja powinnam się czuć lepsza, ważniejsza od Ciebie, bo ja wiem, a Ty nie?

Biserica Dumnezeu

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-19, 23:19

Wiara daje motywacje. Niewiara daje antymotywacje.
Juz z tego faktu zachodzi roznica w wyznawaniu tresci i dazeniu do celow.
Chrzescijanska wiara kaze byc uczciwym, dobrym, kochajacym. Dal Boga i z powodu Boga; a takze poprzez boga - chocby dla bliznich.

Przyjecie tego jest wyznacznikiem naszego chrzescijanstwa. I tego, jaka wiare nosimy - silna, czy slaba. Prosta, uczciwa ... czy pelna zakretowi faryzeizmu.
Nieprzyjecie jest wyznacznikiem malej wiary ... albo zwiiedzionej wiary ... albo niewiary. I z tego faktu wynikac moze postawa antydobra, postawa agresji czy nienawisci. Tylko z powodu malej wiary albo jej zupelnego braku.

W tym zawiera sie poczucie wyzszosci - wiara zostaje zastapiona pycha.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-19, 23:33

ToTylkoJa pisze: 2019-07-19, 23:15 Chodzi mi o to, że żadna JEDNOSTKA, nie powinna czuć się lepsza dlatego, że wierzy, czy dlatego że nie wierzy.
To prawda, jednak nie należy tego mylić z rzekomą równością tez.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Andej » 2019-07-19, 23:46

ToTylkoJa pisze: 2019-07-19, 23:15 No ciężko jest wierzyć, jak się nie wie w co xD ...
Ciężko jest uwierzyć, gdy się wierzy w niewiarę. Trudno jest wierzyć, nie wiedząc w co. Też nie wierzę w nie wiem co. To poza moją percepcją. Skoro sobie nie uświadamiam i nic nie wiem o istnieniu jakiegoś pojęcia, to nie mogę w to wierzyć. Ani nie wierzyć.

Boga można i trzeba poznawać. Ale poznać się nie da. To przekracza ludzkie możliwości.

Jeśli jest Bóg, który jest JEDEN, to znaczy niezależnie jak poznany, jak nazwany lub nienazwany jest tym samym Bogiem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Biserica Dumnezeu

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-19, 23:51

Wiekszosc rzeczy uznajemy na wiare - tych codziennych,tych na uczelniach i tych pogladowych.
Dlaczego wartosci katolickie staja sie takim problemem, a ateistyczne tezy sa wynoszone na piedestal?
Przeciez i jedne i drugie opieraja sie na wierze.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: ToTylkoJa » 2019-07-20, 08:02

Dla prostego człowieka "normalniejsze będzie": "nie ma wyższej istoty, która stworzyła świat, jest wszechmocna, wszechwiedząca itd.", niż "istnieje postać, która wie wszystko i jest wszędzie. Jego syn, który jest również nim został uśmiercony i wskrzeszony w ofierze za nasze grzechy, czyli rzeczy, które sam mówi, że są złe"
No serio. Spójrz na to tak po prostu, które z nich wydaje Ci się normalniejsze, tak z rozpędu?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Andej » 2019-07-20, 10:16

Nic wybuchło bez przyczyny i stał się świat. Martwe stało się żywe. Zło nie istnieje, więc nie ma sensu z nim walczyć. Taka normalność, to dla mnie brak normalności.
Istnienie świata bez przyczyny i bez celu. Czyli bez sensu.

Łatwiej jest negować. Ale sama negacja nie daje odpowiedzi na nic. Jeśli coś przekracza możliwości umysłu, to powstaje potrzeba zaprzeczenia. Takie wyparcie się. Zamiast przyznania się do własnych słabości.
Jako rozumny człowiek wierzysz, że odległość Księżyca od Ziemi wynosi 384 400 km, a od Słońca do Ziemi jest 149 600 000 km. Wierzysz, że ktoś zmierzył. Wierzysz, że to prawdziwe wielkości. Ale, gdy w parku na ławce zobaczysz kartę z napisem "świeżo malowane", to nie wierzysz. Musisz palcem dotknąć. Selektywnie sobie wybierasz, w co wierzysz, a w co nie. W restauracji wierzysz, że potrawę przygotowano higienicznie, z dobrych surowców. I będziesz wierzyć, dopóki nie zobaczysz nagrania z ukrytej kamery.
Wierzysz w coś, bo chcesz w to coś uwierzyć. Bez racjonalnego uzasadnienia. Wybierasz to co łatwiejsze do uwierzenia. Łatwiej wierzyć w coś, co całkowicie leży poza możliwościami weryfikacji. Nie pójdziesz na słońce i nie zmierzysz. Ale Bóg, skoro jest tu, to żądasz, aby udowodnił.
Wybierasz autorytety, inne odrzucasz. Bo tak wygodnie.

Rzeczywiście, w takiej sytuacji msza święta jest nudna. Skoro odrzucasz wiarę i oczekujesz na spektakl. Na popis cyrkowy. Ze sztuczkami. Na cuda, które obserwować będziesz (w które i tak nie uwierzysz). Choćby Jezus pojawił się krwawiący, to uznasz to za sztuczkę prestidigitatorską. Choćby niewidomy uzyskał wzrok, to powiesz, że to pod wpływem wstrząsu naturalna reakcja organizmu.

Masz święta jest nudna dla niewierzących. Dla wierzących jest misterium. Jest przeżyciem. Większym lub mniejszym. Czymś przeżywanym spontanicznie lub czymś tak prozaicznym jak zjedzenie kromki chleba. Ale jest potrzebna, jak woda i chleb. Wierzącym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Viridiana » 2019-07-20, 10:59

Wiara w Boga chrześcijańskiego jest w pewnym sensie trudna. Jak patrzę na swoje życie duchowe, to to widzę. Trzeba do siebie przyjmować pewne prawdy, pracować nad sobą, ewangelizować... Stan wyłączenia się ze sfery duchowości w kontekście tego jest łatwiejszy (co nie znaczy, że właściwszy).
Natomiast stan uznawania jakiejś religii może nie wymaga aż tyle, tyle tylko, że czasami wyjdzie z tego pusta religijność.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Biserica Dumnezeu

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-20, 11:07

Droga To Tylko Ja - tak z rozpedu - to po prostu zaczynasz glosic idee poganskie - i to w tej postaci pohellenistycznej, czyli bardziej wysublimowanej ( a wiec takiej, na ktorej to formie pierwsi wielcy poganscy filozofowie juz odcisneli swoje pietno ). Nie jest to jeszcze teizm, ani panteizm ... lecz cos przedteistyczne ... ktore jak wiemy powoli zaczelo przeradzac sie w panteizm - a pozniej w poganski teizm.
Chodzi o to, ze zrozumiano, iz ogrom znanego owczesnym swiata jest zbat potezny, aby mogl on byc dzielem zwyklych herosow.
Zaczeto przeczuwac wplyw czegos wiecej, niz twierdzi twoja "normalniejsza istota".
Smiem twierdzic, ze Twoja "normalniejsza istota" jest istota bardzo pogubiona ... i dlatego jest taka "normalniejsza".

A jeszcze konia z rzedem temu, kto potrafi te "normalniejszosc" postawic wyzej na piedestale od zwyklego wierzacego.
Jestem pewny, ze konia ze stajni nie bede musial sie pozbywac.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Msze są takie nudne

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 19:59

ToTylkoJa pisze: 2019-07-20, 08:02 Dla prostego człowieka "normalniejsze będzie": "nie ma wyższej istoty, która stworzyła świat, jest wszechmocna, wszechwiedząca itd.", niż "istnieje postać, która wie wszystko i jest wszędzie.
Zaskoczę Cię - jest dokładnie odwrotnie.
Świadczy o tym historia wierzeń - w niej właściwie ateizm jest wyjątkiem.

Jesli idzie o odruchowe poczycie nierzeczywistości gdy się myśli o Bogu - to akurat naturalne, bo przekracza nasze codzienne doświadczenia.
W ten sposób patrząc, "niewiarygodne" są fale radiowe (przynajmniej dla człowieka, który nie doświadczył ich za pomocą radia).
Nie mówiąc już o Teorii Względności.

Wiele rzeczy, które nawet wiemy na pewno, jest niewiarygodne dla naszych zmysłów.
Dotyczy to więc nie tylko Boga, ale wszystkich rzeczy, które leżą poza moim zmysłowym aparatem postrzegania (a więc i poza możliwością łatwego wyobrażenia tego sobie).
Dwa banalne przykłady:
  • `Stół przy którym siedzę składa się (w uproszczeniu, naprawdę jest to jeszcze mniej wiarygodne...) z protonów i neutronów oraz elektronów. A prawdę mówiąc w większej mierze z pustki (atomy są od siebie - z zachowaniem skali, w stosunku do swoich rozmiarów - mniej więcej tak daleko jak gwiazdy w kosmosie). Wiem o tym, bo mówi mi o tym nauka, która posługuje się "sztucznymi zmysłami" - ale wcale nie jestem sobie w stanie tego uświadomić - uczuciowo w to "nie wierzę"
  • Inny przykład - patrzę w niebo. Nauka mówi mi że to są światy - niektóre ogromne i oddalone na niewyobrażalne odległosci. W dodatku Wszechświat nie ma granic, ale jest ograniczony (dziwne, nie?). To wszystko wiem. Ale z całą pewnością tego nie czuję jako rzeczywistości realnej, mój - nie działający na co dzień w tej skali mózg w to "nie wierzy".
Z Bogiem jest tak samo. Jak sobie myślę "czy Bóg jest" to różne mogę mieć wrażenie. Ale jak zacznę rozważać Wszechświat, przyczynowość i inne rzeczy - "hipoteza Boga" staje się najbardziej prawdopodobna.

Trudniej jest ze szczegółami (Jezus Chrystus, Jego Krzyz itd). To jest objawienie szczegołowe, do którego nie można dojść na drodze rozmyślań naukowych. Pozostaje doświadczenie. Ale ono jest dostępne - dla każdego.

ODPOWIEDZ