Bycie grzesznikem a świętość

[Marek_Piotrowski]

Oczywiście, że człowiek jest żywy i świadomy cały czas; Biblia mówi o tym wyraźnie. Ale nawet bez analiz biblijnych (nie ma sprawy, mogę podać) każdy chyba zna zdarzenie na Górze Przemienienia. Z kim rozmawial Chrystus?

[Efezjan]

Określenie "święty" było kiedyś określeniem chrześcijanina (dziś rzadko używane). ...

O tym nie wiedziałem. Dzięki.

A jak przez tyle lat czytałeś Listy apostolskie, a w nich słowa "święty/święci/wszyscy święci" - to jak myślałeś: o kim to było napisane?...

Jego ciało jest martwe. Dusza żyje w obecności Bożej aż do zmartwychwstania.

Taki dualizm w Biblii nie występuje; człowiek jest albo żywy, albo martwy.
Gdyby był po śmierci dalej żywy, to po co Jezus tu mówi, że "GO" wzbudzi?:
J 6:40 pau
Taka jest bowiem wola mego Ojca, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne oraz abym go wskrzesił w dniu ostatecznym”.
Kim jest ten "go" w tym zdaniu? Czy to tylko martwe ciało, a dusza żywa cały czas? Nie! Ten "go", to cały człowiek: martwy do dnia ostatecznego... a wtedy dopiero ożywiony!

Wskrzesił jego ciało i połączy z duszą. Chrystus jako pierwszy z tych, co zmartwychwstali, zrobił to w ciele.
Druga sprawa: w Biblii jest fragment mówiący o tych, którzy zabijają ciało, a duszy zabić nie mogą. Mamy więc tutaj dualizm: ciało-dusza. Protestantyzm spłycił to tylko do ciała. A gdzie jest tchnienie Boga? Przecież Bóg tchnął w ciało pierwszych ludzi - znowu dualizm, więc on jak najbardziej występuje. Oczywiście w ST zaznaczony jest bardzo subtelnie, ale jednak.

[Eden]

ciało + tchnienie = dusza żyjąca (cały człowiek zdolny do życia):
Rdz 2:7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
1Ko 15:45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.

ciało - tchnienie = dusza martwa (cały człowiek niezdolny do życia):
Kzn 12:7 ​Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał.

Gdyby ktoś chciał zgłębić temat, to mam serię wykładów o tym.

[Marek_Piotrowski]

Nie trzeba "serii wykładów" - wystarczy Pismo Święte. Nie mam dziś czasu, więc tak na szybko:

1
Pismo bynajmniej nie uważa „zmarłych” chrześcijan za nieżyjących; co więcej, obiecuje, iż nie umrą.
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
Wierzysz w to, Edenie?

„Umarłymi” Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba:
„Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32).
Obiecał zresztą: „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)

2
Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

3
Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

4
Pogląd, że po śmierci człowiek pozostaje bez świadomości, jest dość popularny w środowiskach protestanckich, jednak nie znajduje on potwierdzenia w Nowym Testamencie. Na przykład Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/
W innym miejscy Jezus oświadczył:
„Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby „ujrzeć dzień” i „rozradować się” gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?

5
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.” /Flp 1,21-24/

6
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia:
„chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.” .

7
Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/

8
Podobny tekst znajdujemy w Ewangelii wg św.Mateusza, i to w połączeniu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem: „Mt 22:32 bt „Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.". Wyraźnie widać że Jezus nie uznaje patriarchów za zmarłych!
Dlatego mówię Ci Edenie słowami Biblii, słowami, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
„ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.” /Mk 12,27/

9
Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne (co więcej, nawet protestanci początkowo takiego twierdzenia nie podnosili. Jest ono wytworem późniejszych czasów, być może próbą ucieczki przed dylematem Jana von Eck).
Jak można polecać się modlitwie grzesznych ludzi, a zabraniać jej tym, którzy już są „z Chrystusem”?
Jak można dopuszczać wstawiennictwo anioła za Jerozolimą, w odrzucać wstawiennictwo osoby będącej w bezpośredniej wspólnocie z Bogiem?

10
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

[Eden]

Ja też nie mam czasu - (...) jak nie masz czasu, to się nie wypowiadaj - Dezerter

[Marek_Piotrowski]

Nie. Chcesz dyskutować - pisz (i ewentualnie do tego załączaj filmy).
Nie chcesz - nie wypowiadaj się w temacie.
Inaczej jesteś zwykłym propagandzistą, a Twoje uczestnictwo w wątkach to tylko pretekst do zamieszczania linków do antykatolickiej propagandy.
Zgłaszam to nieuczciwe postępowanie do moderacji.

[Efezjan]

Ja też nie mam czasu (...)

?? Podajesz jakieś książki, które nie są Biblią + filmik na youtubie... Ciekawe. Wycieracie sobie buzię tą 'sola scriputrą' na wszelkie możliwe sposoby, okładacie ją nas katolików po głowach, a gdy przychodzi co do czego - czyli do odniesienia się do podanych cytatów biblijnych, to chowacie głowę w piasek i zamiast 'sola scriptura' jest 'sola youtube' albo inne książki...

Gdzie Biblia mówi, by posługiwać się youtubem?
Marek podał cytaty biblijne, czekamy na odniesienie się do nich - osobiście i własnymi słowami.
@Marek_Piotrowski dobra intuicja: Edenie, jeśli jesteś tu po to, by docelowo stać się wiernym Jednego, Świętego, Powszechnego i Apostolskiego Kościoła to super, jeśli natomiast przyszedłeś tu agitować na rzecz protestantyzmu i wyciągać nas katoli z tego Babilonu - nie uważacie tak - to nie ten adres. Szukaj i pytaj w postawie ucznia, a nie nauczającego. Kościół święty naucza, a nie jakiś chłopek roztropek. To poważna różnica.

[Andej]

Ja też nie mam czasu ...

Ja też nie mam czasu, na oglądanie. Ale z ciekawości spytam, czy to są relacje dokumentalne? Jeśli reportaż z wizyty, to wskaż, który z filmików. Sądząc po obrazku, średniowieczna wizja piekła w formie dla "ubogich".

[Eden]

Ale z ciekawości spytam, czy to są relacje dokumentalne? Jeśli reportaż z wizyty, to wskaż, który z filmików.

Pytasz, czy są dostępne nagrania z monitoringu w piekle?... Nie ma.

Sądząc po obrazku, średniowieczna wizja piekła w formie dla "ubogich".

A kto takie wizje piekła/czyśćca podawał ludziom jako prawdę? Znasz kogoś?... Może np. średniowieczni malarze z Watykanem związani?...

[Andej]

Nie znam nikogo.
Jeno wiem, że w średniowieczu mogło to mieć sens. Orwellowskiego pokoju 101 też nie da się namalować, jeśli miałby to być obraz uniwersalny.

Mam prośbę. Jeśli już podajesz jakiś link, to postaw swoją tezę, opinię. Tak, aby filmik był załącznikiem do tego co przekazujesz. Propagandowe filmiki nie są Twoim głosem w dyskusji.
Jeśli nie masz konkretnego zdania na jakiś temat, a odczuwasz imperatyw podania linku, to szczerze wyznaj, że nie masz zdania, ale ktoś ujął daną tezę w sposób który Ciebie poruszył. Choć, prawdę powiedziawszy, zastanawiam się, czy filmiki propagandowe antykatolickie mają prawo być tu wskazywane. Może lepiej byłoby się ograniczyć do własnych przemyśleń? Do tego, w co Ty wierzysz, a nie ktoś inny.

Bo widzisz, celem tego forum jest umacnianie wiary katolickiej, a nie walczenie z nią. Jednak, nie twierdzę, że polemizowanie z osobami o innych poglądach, nie mogą rozwijać wiary. Zwykle w tym pomagają. Dlatego dziękuję Ci za uświadamianie nam prawd bożych, które bronimy.

[Biserica Dumnezeu]

Wizje stanow duchowych sa zgodne z moda i stanem kulturaln.filozoficznym danej epoki.
Nasze wizje XXI wieku z pewnoscia za lat kilkaset moga byc wysmiane.
Nie wiemy,jak rozwina sie nauki filozoficzne.

[Eden]

Wizje stanow duchowych sa zgodne z moda i stanem kulturaln.filozoficznym danej epoki.
Nasze wizje XXI wieku z pewnoscia za lat kilkaset moga byc wysmiane.
Nie wiemy,jak rozwina sie nauki filozoficzne.

A jakaś jedna ponadczasowa prawda istnieje?!

[Dezerter]

Wizje stanow duchowych sa zgodne z moda i stanem kulturaln.filozoficznym danej epoki.
Nasze wizje XXI wieku z pewnoscia za lat kilkaset moga byc wysmiane.
Nie wiemy,jak rozwina sie nauki filozoficzne.

A jakaś jedna ponadczasowa prawda istnieje?!

A jak ty widzisz to?
Czy wizja zawarta w Torze/Pięcioksięgu jest identyczna z tą zawartą w Ewangeliach?
to taka uwaga na temat czas a Prawda
mam nadzieję, że dałem ci do myślenia.

[Eden]

Dezerterze, ale chyba nie jest tak, że PRAWDA jest zmienna, jak kulturowo-filozoficzne zapatrywania na coś?...

[Marek_Piotrowski]

Dezerterze, ale chyba nie jest tak, że PRAWDA jest zmienna, jak kulturowo-filozoficzne zapatrywania na coś?...

Owszem, ale prawda w Piśmie oznacza coś nieco innego niż nam się często wydaje.
Pisałem o tym na forum niedawno:
viewtopic.php?p=190825#p190825
viewtopic.php?p=190875#p190875