Wielkopiątkowa modlitwa Kościoła za Żydów

[dromax]

A ja powtórzę: Niestety w niektórych przekładach na języki współczesne łacińskie wyrażenie populus acquisitionis prioris – „lud pierwszego wybrania” – oddano błędnie: „który niegdyś był narodem wybranym”, co jest sprzeczne z tym, czego naucza z powołaniem się na św. Pawła (Rz 11, 28-29) Sobór Watykański II.

[Marek_Piotrowski]

Dlaczego nie chcesz się odnieść do jasnych słow Pisma? Jak chcesz, możemy też przeanalizować Rz 11

[dromax]

Nie będę akademickich dyskusji prowadził...
Dawno temu(jakieś 20 lat temu) byłem w Szczecinie w Seminarium Duchownym na takich dniach skupienia kilkudniowych i tam zajęcia te prowadził MARCIN GAJDA (https://www.gajdy.pl). On właśnie zwrócił uwagę na tę kwestię z narodem wybranym. Ten Marcin Gajda dla mnie jest wiarygodny.

[Marek_Piotrowski]

Jasne - kto to słyszał prowadzić dyskusje na forum dyskusyjnym
Zresztą Marcin Gajda powiedział i jest wiarygodny (w przeciwieństwie do osób tworzących mszał), więc dyskusja jest bezzasadna...


BTW: ciekawy, choć kontrowersyjny artykuł https://completechristianity.blog/2018/ ... U8HVNvPsN8

[dromax]

Jasne - kto to słyszał prowadzić dyskusje na forum dyskusyjnym
Zresztą Marcin Gajda powiedział i jest wiarygodny (w przeciwieństwie do osób tworzących mszał), więc dyskusja jest bezzasadna...


BTW: ciekawy, choć kontrowersyjny artykuł https://completechristianity.blog/2018/ ... U8HVNvPsN8

Gajda to diakon stały w Kościele a dyskusja jest mocno akademicka...

[Marek_Piotrowski]

Jasne. Gajda do diakon stały - gdzie się mają do Gajdy biskupi, biblisci i liturgiści układający Mszał... ignoranci...
A jak nie chcesz dyskutować to nie wyjeżdżaj z tematem. Alebo załóż wątek "ex cathedra Gajda".

[Dezerter]

Mam przgląd historyczny tej modlitwy:
https://www.prchiz.pl/prchizmodlwielkopostpopup
Jest to z oficjalnej strony Rady
a w nim czytamy

Tłumaczenie w Mszale w języku polskim (wyd. 1968 r.):

Módlmy się także za Żydów: niech Bóg i Pan nasz raczy ukazać im swoje jaśniejące oblicze, aby i oni uznali Odkupiciela wszystkich ludzi, Jezusa Chrystusa, Pana naszego. Wszechmogący, wieczny Boże, Ty dałeś swoje obietnice Abrahamowi i jego potomkom; wysłuchaj łaskawie próśb swojego Kościoła, aby lud, który niegdyś był narodem wybranym , mógł osiągnąć pełnię odkupienia. (dosłownie: „lud dawnego [starego, pierwotnego] wybrania”)
4. Wersja z Mszału Pawła VI z 1970 r. (obowiązująca dzisiaj):

Oremus et pro Iudeis, ut , ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere. Omnipotens sempiterne Deus, qui promissiones tuas Abrahae eiusque semini contulisti: Ecclesiae tuae preces clementer exaudi; ut populus acquisitionis prioris ad redemptionis mereatur plenitudinem pervenire.
Tłumaczenie w Mszale w języku polskim (wyd.1986r.):

Módlmy się za Żydów, do których przodków Pan Bóg przemawiał, aby pomógł im wzrastać w miłości ku Niemu i w wierności Jego przymierzu. Wszechmogący, wieczny Boże, Ty dałeś swoje obietnice Abrahamowi i jego potomkom; wysłuchaj łaskawie prośby swojego Kościoła, aby lud, który niegdyś był narodem wybranym, mógł osiągnąć pełnię odkupienia.

Modlitwa w języku łacińskim mówi o Żydach, do których jako pierwszych (dosł. „najpierw”) Bóg przemawiał oraz o ich wzrastaniu w miłości Imienia Bożego (co ginie w polskim tłumaczeniu), a także używa sformułowania: „lud pierwszego wybrania” (dosł. „wcześniejszego nabycia, pozyskania”), nie zaś: ”lud, który niegdyś był narodem wybranym” (co sugeruje, że przestał być).

Czyli tak jak Dromax i Gajda sugerują wyraźnie błędne tłumaczenie , których jak wiemy nie tylko po Sesji Apologetycznej pełno w oficjalnych dokumentach Kościoła w Polsce
Powagi dokumentowi dodaje to, że
Członkami honorowymi Rady są:

ks. abp Henryk Muszyński
Stefan Wilkanowicz
ks. abp Stanisław Gądecki
ks bp Mieczysław Cisło

[dromax]

Jasne. Gajda do diakon stały - gdzie się mają do Gajdy biskupi, biblisci i liturgiści układający Mszał... ignoranci...
A jak nie chcesz dyskutować to nie wyjeżdżaj z tematem. Alebo załóż wątek "ex cathedra Gajda".

A ty to jesteś jakaś figura bojowa? Kim ty jesteś, że tak tu się szarogęsisz???

[Magnolia]

Dromax założyłeś wątek, chyba po to by o czymś porozmawiać. Gdy odpowiedzi nie były po Twojej myśli, stwierdziłeś że nie będziesz rozmawiał. Marek pokazuje Ci tylko, na swój sposób, że ufasz niewłaściwej osobie. Państwo Gajda, jakkolwiek dobrzy chrześcijanie, nie są tworzą mszału, a ten jest obowiązujący w Kościele Katolickim.
Między innymi i ja wypowiedziałam się w tej dyskusji, że nie ma błędu w tej modlitwie, uzasadniliśmy czemu.
Czy nasze argumenty nie są wystarczające? przekonywujące?

[Dezerter]

Dromax- twój tekst do Marka jest poniżej poziomu i na dodatek bez sensu, bo nie on się szarogęsi, a podaje ci argument nie swego autorytetu, a " biskupi, biblisci i liturgiści układający Mszał"
Nie zmienia to FAKTU, że tekst Mszału powinien brzmieć (bo brzmi tak w oryginale łacińskim) nieco inaczej

[dromax]

Dromax założyłeś wątek, chyba po to by o czymś porozmawiać. Gdy odpowiedzi nie były po Twojej myśli, stwierdziłeś że nie będziesz rozmawiał. Marek pokazuje Ci tylko, na swój sposób, że ufasz niewłaściwej osobie. Państwo Gajda, jakkolwiek dobrzy chrześcijanie, nie są tworzą mszału, a ten jest obowiązujący w Kościele Katolickim.
Między innymi i ja wypowiedziałam się w tej dyskusji, że nie ma błędu w tej modlitwie, uzasadniliśmy czemu.
Czy nasze argumenty nie są wystarczające? przekonywujące?

Trudno się z tym zgodzić, gdyż opierając się na: https://religie.wiara.pl/doc/504027.Ref ... a-za-Zydow
Mamy tam co nieco wyjaśnione>

[Marek_Piotrowski]

Nieporozumienie tkwi w tym, że, wychodząc z prawdziwych, biblijnych przesłanek, wyciąga się fałszywe wnioski.

Owe prawdziwe przesłanki, to:

• Źydzi zostali wybrani przez Boga, są owym "starszym synem", są umiłowani (Rz 11,28)
• Bóg nie odrzucił swojego ludu w całości Rz 11,1-2
• Boże decyzje są nieodwołalne Rz 11,29

Zwolennicy owego nieporozumienia zapominają jednak o całkowitej zmianie perspektywy, jaką przynosi Nowe Przymierze - oraz mieszają biblijne pojęcie "Żyda" z pojęciem etnicznym.
Rozważmy rzecz dokładnie (gorąco zachęcam do śledzenia cytatów w Biblii):

• Ze względu na odstępstwo dużej części Żydów, w owym wybraństwie pozostała tylko wybrana cząstka Rz 11,4-5 (tu trzeba by omówić biblijny termin "reszta"). Pozostali niestety utracili swoją przynależność (Paweł pisze wprost o "odrzuceniu" Rz 11,15).
• Jednocześnie kryterium przynależności do Narodu Wybranego nie jest już urodzenie, lecz wierność - o czym opowiada Jezus w przypowieści o dzierżawcach (Mt 21:33-46). Znajduje się tam wprost twierdzenie, które tak oburzyło Zydów: "Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce"
• Jezus jednocześnie podał, w tej samej przypowieści, kryterium: jest nim stosunek do Jezusa: "Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Ten właśnie kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła. Pan to sprawił, i jest cudem w naszych oczach. (...) Kto upadnie na ten kamień, rozbije się, a na kogo on spadnie, zmiażdży go. "
• Nie znaczy to bynajmniej, że odrzucenie jest związane z byciem Żydem. Wręcz przeciwnie - kryteria są dla wszystkich takie same, a sama przynależność do Królestwa jest niejako "naturalna" dla Żydów (Rz 11,16-18)
• Naród Wybrany nie ma w tej chwili wymiaru etnicznego, lecz jest funkcją wiary człowieka; być może najważniejszą prawdą na ten temat jest:
  
  "Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, nie zaś według litery. I ten właśnie otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga."/Rz 2,28-29/

KONKLUZJA:
W tym sensie Żydzi nadal są Ludem Wybranym, ale NIE są Żydami Ci, którzy nie przyjęli Chrystusa - niezależnie od pochodzenia etnicznego. I odwrotnie: Ci, którzy przyjęli Chrystusa, są Żydami, choćby byli Eskimosami, Polakami czy Arabami.

Wyrazi tę prawdę Paweł pisząc:
Ga 3:28 bt5 "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie."
Kol 3:11 bt5 "A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich [jest] Chrystus."

Zakończę dłuższym fragmentem z Listu do Efezjan, który opisuje sprawę w sposób kompleksowy - mówi o tym, że w czasach ST etniczni nie-Żydzi byli "obcy względem społeczności Izraela" a teraz już tak nie jest (jesteśmy w społeczności Izraela - ale nie Izraela etnicznego, lecz biblijnego, ponieważ Jezus "obie części [ludzkości] uczynił jednością"):

"Dlatego pamiętajcie, że niegdyś wy - poganie co do ciała, zwani „nieobrzezanymi” przez tych, którzy zowią się „obrzezanymi” od znaku dokonanego ręką na ciele - w owym czasie byliście poza Chrystusem, obcy względem społeczności Izraela i bez udziału w przymierzach obietnicy, nie mający nadziei ani Boga na tym świecie.
Ale teraz w Chrystusie Jezusie wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa.
On bowiem jest naszym pokojem. On, który obie części [ludzkości] uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur - wrogość.
W swym ciele pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem, w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.
A przyszedłszy, zwiastował pokój wam, którzyście daleko,i pokój tym, którzy są blisko, bo przez Niego jedni i drudzy w jednym Duchu mamy przystęp do Ojca.
A więc nie jesteście już obcymi i przybyszami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie głowicą węgła jest sam Chrystus Jezus.
W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha."/Ef 2:11-22/


Żydzi (zarówno w znaczeniu etnicznym, jak i duchowym - to w czasach ST było to samo) byli niegdyś Ludem Wybranym; dziś nadal Żydzi (w sensie duchowym) są Ludem Wybranym; nie ma to najmniejszego związku z tym, czy ktoś jest Żydem etnicznym czy nie, kryteria bycia Żydem są zupełnie inne , bo "prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz".

Innymi słowy, Żydem (duchowym) jest każdy członek Kościoła - czy etnicznie jest Żydem, czy nie.
Zwracam uwagę, że w Mszale o którym piszesz Dromaxie, jest wyrażenie „populus prioris acquisitionis” = otóż jedynym miejscem w NT, gdzie użyto pojęcia "populus acquisitionis" (łac."lud wybrany" - mowa oczywiście o Wulgacie) jest 1. List Piotra, gdzie św.Paweł odnosi je do chrześcijan-pogan ("byliście nie-ludem"), nie do etnicznych Żydów:
"Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali chwalebne dzieła Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła; (10) wy, którzy byliście nie-ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzy nie dostąpiliście miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali."/1 Ptr 2,9-10/


Nie wolno nam się wynosić nad Żydów (w końcu to my zostaliśmy wszczepieni w Lud Boży), ale też nie ma powodu by jakoś wyróżniać Żydów etnicznych, którzy nie przyjęli Chrystusa od innych, którzy Go odrzucili.

Dodano po 9 minutach 52 sekundach:
Natomiast muszę oddać odrobinę racji również @Dromaxowi.
Otóż zależy trochę o czym dyskutujemy. Jeśli dyskutujemy o tym, czy zdanie "lud, który niegdyś był ludem wybranym" jest błędne, to stoję na stanowisku że nie jest błędne (o ile mówimy o Żydach etnicznych - uzasadnienie w poprzednim poście).
Natomiast jesli dyskutujemy o poprawności tłumaczenia łacińskiego tekstu Mszału, to @Dromax ma rację - rzeczywiście, wyrażeniu „populus prioris acquisitionis” bardziej odpowiada "lud wcześniej wybrany" niż "lud który był kiedyś narodem wybranym".
Tyle że... taka zmiana już została wprowadzona w polskim Mszale w 2009 roku; tyle że parafie nie kupują co chwilę nowego Mszału.

[dromax]

Marku! Ten twój wykład jest pouczający jak dla mnie. Dzięki!