Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Linda

Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Linda » 2019-12-16, 02:09

Nawet jeśli moje rozterki wydadzą się Wam głupie, proszę o szczere i wyczerpujące odpowiedzi, bo ta kwestia dręczy mnie naprawdę długo.
Katolicyzm rozumiem między innymi jako zdolność do poświęcenia - prawdziwy katolik powinien być gotowy do ofiary, by w razie potrzeby bronić swoich wartości. A głównymi wartościami dla każdego z nas są czystość i honor. Powinno się klękać tylko przed Bogiem, walczyć za to w co się wierzy, patrzyć ludziom zawsze prosto w oczy i bezlitośnie zwalczać własne słabości.
Nie chcę wpadać w dramatyczne tony, ale jako kobieta nie wyobrażam sobie większego upokorzenia i upadku na dno niż gwałt. Jeśli jedyną możliwością, by tego uniknąć byłoby odebranie sobie życia, to czy naprawdę Bóg miałby prawo potraktować to jako grzech? Czy właściwie nie powinno być to rozpatrywane w kategoriach zasługi? Jako osoba aktywnie walcząca już dłuższy czas w obronie życia, rozumiem jego ogromną wartość. Ale biorąc pod uwagę fakt, że życie doczesne to tylko mały etap, wstęp do tego co Bóg przygotował tym, którzy w Niego wierzą, to na pewno nie jest ono najważniejsze.
Przecież podziwiamy bł. Karolinę za to, że w obliczu takiej sytuacji wybrała śmierć. Gdyby nie uciekała, przetrwała gwałt i żyła dalej, nikt by się dziś nie modlił za jej wstawiennictwem. Znalazłam nawet informację, że w Kościele mamy 2 świętych, którzy popełnili samobójstwo "bezpośrednio". Po prostu bardzo kłóci mi się obraz katolika, jako nieugiętego i pełnego godności "rewolucjonisty" z obrazem kobiety, która pozwala się tak zmieszać z błotem. W Japonii, gdy wrogie wojska wdzierały się do miasta, wszystkie jego mieszkanki popełniały samobójstwo, by uniknąć schwytania żywcem.
Zaprzeczylibyście temu, że to bohaterstwo? Czy dla Was bardziej naruszenie podstawowych zasad Boga/natury?
Jak Wy to postrzegacie?

Magnolia

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Magnolia » 2019-12-16, 09:26

Witaj Lindo na forum, przyszłaś z ciekawym tematem.

Mnie zaskoczyły słowa o "kobiecie, która tak pozwala się zmieszać z błotem" ... jesli pozwoliła.. to nie nazywam to gwałtem... czy miała szansę się obronić? Czy miała szansę walczyć? zdobyć przewagę? Uciec? Pokonać oprawcę?

No właśnie problem jest w tym, że kobiety są słabsze od mężczyzn i nie mają szans w bezpośrednim starciu. Siła mężczyzny jest większa i dlatego czyni gwałt na kobiecie.
Czy wiele kobiet wolałoby umrzeć niż przeżyć gwałt - domyślam się że tak.
Ale czy każda ma możliwość w takiej chwili popełnić samobójstwo?!
Trochę tak zadajesz to pytanie jakby był czas na decyzję, na wybór, na zastanowienie się, przygotowanie sposobu... domyślam się że jednak nie ma na to czasu i że kobieta nie ma wyboru w takiej chwili.

Dlatego pozostaje upokorzenie i trauma na całe życie.

Ale dlaczego myślisz ze taki czyn wpływa negatywnie na świętość jakiejś osoby? Przecież to było wbrew jej woli - gwałt jest wbrew woli. Nie można nim obciążyć ofiarę. Wręcz jesli kobieta potrafi wybaczyć oprawcy to znaczy ze stać ją na czyn heroiczny. Potrafi więcej niż przeciętny człowiek przebaczając taką krzywdę. Dla mnie już jest święta.


Znalazłam jeszcze taki artykuł przedstawiający stanowisko Kościoła w temacie samobójstwa:
https://pl.aleteia.org/2017/11/13/kosciol-i-samobojcy/
Ostatnio zmieniony 2019-12-16, 10:33 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Dominik

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Dominik » 2019-12-16, 14:01

Ja mam takie pytanie. Co jeśli np. wiemy że za 30min zostaniemy na 100% zamordowani w brutalny sposób? Czy tak samo rozważać ten problem jak uraz psychiczny po gwałcie?

Magnolia

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Magnolia » 2019-12-16, 14:12

Dominiku, chyba jednak Lindzie nie chodzi tylko o uraz psychiczny (co nie jest bagatelnym problemem) ale chodzi o obronę wartości dziewictwa.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: ToTylkoJa » 2019-12-16, 14:25

Popełnić grzech śmiertelny, żeby obrobić się przed czymś, co grzechem nie jest?
Ja może nie jestem dobra w religię, ale dla mnie to brzmi głupio.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Dezerter » 2019-12-16, 20:17

ToTylkoJa pisze: 2019-12-16, 14:25 Popełnić grzech śmiertelny, żeby obrobić się przed czymś, co grzechem nie jest?
(...)
Z punktu widzenia kobiety, rzeczywiście grzechem nie jest
Dla kobiety samobójstwo jest formą samoobrony ...
Tylko reakcja ma być adekwatna do zagrożenia wówczas jest uzasadniona ?...
Przepraszam, że tak formalnie, to nie z powodu braku empatii, ale by uporządkować nieco dyskusję.
Dla mnie gwałt to jedno z najgorszych przestępstw.
Ja bym takiej kobiety nie potępił, a Bóg?
Jest na pewno bardziej miłosierny niż ja.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: ToTylkoJa » 2019-12-16, 21:44

W przypadku gwałtu kobieta jest ofiarą (mówię kobieta, ale, rzecz jasna, mężczyzna również może być ofiarą gwałtu. Tak po prostu dla uproszczenia). Jeśli do tego gwałtu dochodzi, to po prostu nie jest w stanie się obronić. Może nie ma tyle siły, może sparaliżował ją strach, to nieistotne.
Chodzi mi o to, że w takim momencie nie powinniśmy myśleć "TA S*** PUSZCZA SIĘ NA LEWO I PRAWO", bo to w żadnym stopniu nie jest jej wina, że po świecie chodzą psychole, a ona była zbyt słaba, żeby się uratować.
Po gwałcie myślę, że są 2 formy zagrożenia:
Fizyczne- czyli po prostu jakieś urazy, które zostały nabyte w formie napaści. Czy jeśli np. ulegnę wypadkowi i nie będę mogła chodzić, czy powinnam się zabić, bo przecież nic mnie już więcej w życiu nie czeka dobrego, czy raczej uczyć się życia na wózku?
Psychiczne- tutaj jest trudniej, bo psychika to rzecz krucha. Ale adekwatnie: jestem chora, to się leczę... Po prostu u innych specjalistów. Bo osoba z depresją też nie powinna myśleć "koniec, ja już więcej nie mam co robić na tym świecie, walić lekarzy, sam sobie najlepiej pomogę", wiadomo, że to jest poważna choroba na którą czasem nie da się tak prosto zaradzić, ale taki człowiek mimo wszystko powinien dążyć do życia.
W takim wypadku nie uznaję dziewictwa za wartość samą w sobie. Z bardzo prostego powodu- osoba zgwałcona zrobiłaby wszystko, żeby temu gwałtu zaradzić. To nie jest coś, do czego ona dąży. Tak jak za pewną wartość uważam zdrowie w ogóle, ale jeśli wjedzie we mnie pijany kierowca, to nie powinnam mieć sobie za złe, że stałam akurat wtedy na tym przystanku.
Nie każdemu ryzyku możemy zaradzić, ale słyszałam, że dostajemy tylko taki krzyż, jaki możemy unieść.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Dezerter » 2019-12-16, 22:07

Totylko ja - czasami twoja zimna logika przeraża mnie ;), ale trochę zazdroszczę ci jej.
Trudno z tym co napisałaś polemizować.
Nie każdemu ryzyku możemy zaradzić, ale słyszałam, że dostajemy tylko taki krzyż, jaki możemy unieść.
I jest to prawda, ale chyba trzeba rozróżnić,
to co się dostaje od Boga, jako najlepszy plan dla swojego życia
od tego co nam jakiś świr namiesza w życiu, lub co my sami sobie namieszamy, przez durne zachowanie
i nie zwalajmy wówczas tego na Boga i jego plan.
Jeśli dziewczyna pójdzie na after party z zespołem rockowym i będzie piła z nimi alkohol, to niech rano nie płacze nad rozlanym mlekiem i nie wini Boga - to dla ilustracji.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: ToTylkoJa » 2019-12-16, 22:15

Nie miałam na myśli tego, że Bóg to psychopata i tylko liczy, komu dowalić raka.
Po prostu ją interpretuję to tak (może mało religijnie, ale inaczej nie umiem. To wszystko z co udało się wbić mi do głowy księdzu, z którym rozmawiałam na ten temat), że chociaż w toku życia napotykamy na przeszkody, to nie należy tak po prostu usiąść przed murem i siedzieć. Trzeba go przeskoczyć, obejść, podkopać się, albo i załatwić kulę do burzenia. Bo w takiej sytuacji mogę powiedzieć-" mur jest za wysoki, już nic nie mogę zrobić" albo "mur jest wysoki, więc nie przejdę górą, ale przecież nie może ciągnąć się w nieskończoność, obejdę go"- nawet jeśli nadłożę X drogi.
I czasem wymaga to więcej energii, ale nie jest niemożliwe.
Nie oznacza to, że to są takie złośliwości zrzucane nam przez Boga. Można też spojrzeć w inny sposób- to źli ludzie stawiają mury, a Bóg robi w nich przejścia, które po prostu musimy znaleźć.

Linda

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Linda » 2019-12-17, 00:00

Dziękuję Wam za odpowiedzi, ale wciąż czuję niedosyt. Widocznie źle sformułowałam pytanie. Nie chodzi mi o dziewictwo. Absolutnie nie mam też na myśli oskarżania osoby zgwałconej o cokolwiek. Chodzi mi o pewien godny styl życia, honor i udowodnienie, że jeśli mam wybór umrzeć albo paść na kolana, to wolę śmierć. Jeśli tylko miałabym taką możliwość, to czy nie powinnam mieć prawa zdecydować, czy chcę się obronić?
Pomijając przypadek gwałtu i przenosząc sprawę na szerszą płaszczyznę, przywołałabym żołnierzy, którzy woleli popełnić samobójstwo, niż wpaść w niewolę, albo rozrywali się granatami, żeby zabrać jak najwięcej wrogów ze sobą. Może to porównanie to przesada, ale chyba łapiecie, co mam na myśli. Ma się jedno ziemskie życie, jeśli tylko dostanę szansę wyboru, to dlaczego nie mogę się zachować, tak jak moim zdaniem odważna osoba powinna?
No i oczywiście zaznaczam, że tylko teoretyzuję, bo nie wiem co bym zrobiła w takiej sytuacji. Wiem tylko co czuję, że powinnam zrobić i za Chiny nie rozumiem dlaczego Kościół prędzej by to zganił, niż pochwalił.
*Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że poznałam ostatnio osobę, którą prześladowano za wiarę. Siedziała kilka razy w więzieniu, raz poddawano ją torturom i wtedy (nieskutecznie) próbowała odebrać sobie życie. Czy nie byłoby okrutną niesprawiedliwością potępić takie zachowanie? Są święci, którzy popełnili w takich sytuacjach samobójstwa, dlaczego nie mielibyśmy prawa ich naśladować? Nie czujecie braku spójności w tych zasadach?

Magnolia

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Magnolia » 2019-12-17, 07:37

Moi przedmówcy starali się pokazać Ci Lindo, że jakkolwiek gwałt jest strasznym czynem, to da się po nim żyć. A jako obrończyni życia powinnaś rozumieć że życie jest wartością nadrzędną.

Porównanie gwałtu i wojny jednak sie nie obroni, to są zupełnie inne rzeczy, choć zdarza się że idą w parze. Wojna jest walka o jakąś wartość nadrzędną, np o wolność kraju. A gwałt? Albo raczej samobójstwo przed gwałtem jest walką o jakąś wartość nadrzędną?
Nawet dziewictwo nie jest taka wartością, bo można bez niego żyć. Jest tylko jakimś etapem życia kobiety, raczej przejściowym, bo głównie chodzi o to by podjąć współżycie w małżeństwie i rodzić dzieci, by przedłużyć gatunek.

Czytając ten artykuł, który Ci podlinkowałam chciałabym podkreślić:
Przypomina, że nie jesteśmy właścicielami życia, które Bóg nam powierzył. „Nie rozporządzamy nim” – stwierdza stanowczo.

Odrzuca też zdecydowanie pogląd, że „Targnięcie się na własne życie leży w ludzkiej naturze”, który można znaleźć np. w popularnej książce Paulo Coelho „Weronika postanawia umrzeć”.

Jest dokładnie odwrotnie. „Samobójstwo zaprzecza naturalnemu dążeniu istoty ludzkiej do zachowania i przedłużenia swojego życia”. Co więcej, jest głęboko sprzeczne z właściwie pojmowaną miłością siebie, o której mówi przykazanie wskazane przez Jezusa jako najważniejsze zaraz po przykazaniu miłości Boga. Jest także naruszeniem przykazania miłości bliźniego, „ponieważ w sposób nieuzasadniony zrywa więzy solidarności ze społecznością rodzinną, narodową i ludzką, wobec których mamy zobowiązania”. Przede wszystkim jednak samobójstwo jest sprzeciwem wobec miłości Boga żywego.


Jesli czujesz niedosyt w naszych odpowiedziach to zapewne dlatego że masz konkretne założenie co chcesz usłyszeć/przeczytać ... skoro tego nie piszemy to nie czujesz się usatysfakcjonowana...

Piszesz: "jesli mam wybór umrzeć" - ale czy faktycznie mamy taki wybór? Panem życia i śmierci jest Bóg - to są Jego decyzje, własnie dlatego nie powinniśmy rozważać samobójstwa, bo to nie nasza decyzja, kiedy nasze życie ma się skończyć.

Gdy byłam dzieckiem usłyszałam że samobójstwo to jest tchórzostwo i mocno wryło mi się to w głowę. Jest ucieczką, Może być też wyrazem niewiary w Boga, bo najpewniej brakuje zaufania że Bóg wyciągnie mnie z opresji, z tego bólu, tego upokorzenia, tego wstydu.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: ToTylkoJa » 2019-12-17, 09:00

Skrócę wywodzi który miałam napisać do jednego pytania:
Czy to właśnie ty jesteś najodpowiedniejszą osobą, żeby decydować o życiu i śmierci?

Biserica Dumnezeu

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-12-18, 00:07

Jakkolwiek by na to nie spojrzec to nikt z ludzi prywatnie nie jest najodpowiedniejsza osoba, zeby decydowac o zyciu i smierci.
Ale poniewaz nie jestesmy samotna wyspa, dlatego zostaly ustalone pewne kardynalne normy, ktore reguluja bytnosc samootnych wysp w archipelag wspolnych zalozen.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Samobójstwo jako obrona przed hańbą

Post autor: Viridiana » 2019-12-19, 18:57

Myślę, że żeby zastanowić się nad tym, czy samobójstwo jest dobrą obroną przed hańbą, trzeba się zastanowić: Czym jest honor i co jest dla niego hańbiące?
Linda pisze: 2019-12-17, 00:00 Chodzi mi o pewien godny styl życia, honor i udowodnienie, że jeśli mam wybór umrzeć albo paść na kolana, to wolę śmierć.
W jaki sposób interpretować "padnięcie na kolana"?
Linda pisze: 2019-12-17, 00:00 Jeśli tylko miałabym taką możliwość, to czy nie powinnam mieć prawa zdecydować, czy chcę się obronić?
Bronić się można, ale do pewnej granicy. Nie można pozwalać na to, żeby sobą pomiatać, ale z drugiej strony np. zemsta jest uznawana za grzech.
Linda pisze: 2019-12-17, 00:00 Ma się jedno ziemskie życie, jeśli tylko dostanę szansę wyboru, to dlaczego nie mogę się zachować, tak jak moim zdaniem odważna osoba powinna?
Czy samobójstwo może być aktem odwagi?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”