Wątpliwości i dociekania Randoma

[Mirosław Salwowski]

... mieszkanie ze sobą pary młodych mających się ku sobie osób płci przeciwnej nie jest samo w sobie grzechem ...

Uważam, że mylisz się. Jest grzechem. Niezależnie od tego, czy współżyją płciowo, czy nie. Jest grzechem zgorszenia. Jest złym przykładem skłaniającym do naśladownictwa (w myśl zasady, oni kradną, to i mi wolno). Obserwatorzy widząc taką sytuację domyślają się czegoś. Zakładają jakiś stan rzeczy. I wierzą, że jest tak, jak sobie wyobrazili. Dlatego wspólne mieszkanie pary jest zawsze grzechem. I księża słusznie uznają, ze jest to grzech zgorszenia.

To, że coś samo w sobie nie jest grzechem oznacza po prostu, że nie zawsze i nie wszędzie jest moralnie zakazane. Nie oznacza to, że w wielu wypadkach coś takiego nie będzie złe. Mieszkanie ze sobą przed ślubem (bez intencji seksualnych) oczywiście rodzi wiele problemów i zagrożeń (choćby wspomniane przez Ciebie zgorszenie), tym nie mniej nie można powiedzieć, by było samo w sobie grzechem, czyli by w każdych okolicznościach było moralnie niedozwolone. Ogólnie, to sprawa z tym zwyczajem jest właśnie podobna do pozamałżeńskich tańców damsko-męskich. Nie można tych rzeczy absolutnie potępiać, ale trzeba je ogólnie rzecz biorąc odradzać.

Dodano po 8 minutach 13 sekundach:

... mieszkanie ze sobą pary młodych mających się ku sobie osób płci przeciwnej nie jest samo w sobie grzechem ...

Taniec z zasady jest zmysłowy. (Nie mylić ze wspomnianym tańcem, w którym uczestniczyli wyłącznie mężczyźni.) Jak każdy bliższy kontakt fizyczny (i nie tylko fizyczny). Zło nie tkwi w tańcu. Tak jak nie tkwi ono w przysłowiowym noży, który służy do krojenia chleba ale i zadawania ran. Taniec może być wyrażeniem radości. A może być środkiem do osiągania innych celów. Dans macabre.

Niebezpieczeństwo tańca damsko-męskie tkwi właśnie bardziej w jego specyfice, aniżeli indywidualnych tendencjach poszczególnych ludzi. Taniec damsko-męski bowiem zawsze lub prawie zawsze zakłada poluzowanie granic jeśli chodzi o bliskość fizycznego kontaktu pomiędzy płciami, przyzwoitość stroju oraz poufałość. To nie znaczy, że każdy w skutek tego zgrzeszy, ale z drugiej strony nie można się oszukiwać, że w takim razie nie ma tu zazwyczaj większego niebezpieczeństwa niż w wielu innych sytuacjach. A jeśli takie niebezpieczeństwo jest na tyle duże, że jego owocem najczęściej jest popadanie w te lub inne grzechy to trzeba takiej niebezpiecznej sytuacji unikać. Przez wieki Święci Pańscy rozeznawali, że w skutek tańców damsko-męskich ludzie często popadali w grzechy. I ja nie widzę rozsądnych powodów, by nie ufać ich rozeznaniu - nawet jeśli czasami ten czy inny Święty mylił się w jakiejś sprawie.

Dodano po 4 minutach 52 sekundach:

A Bóg? Jaki ma stosunek do grzechu? Wydaje mi się, że zawsze taki sam. Ale istotny jest stosunek człowieka do grzechu. A właściwie konsekwencje. Grzech powoduje śmierć. Ale nie śmierć fizyczną. I ta śmierć jest karą. Natomiast zabijanie za cokolwiek nie jest karą. Jest zemstą i/lub obroną.
Jak, więc, powinna być reakcja na szczególnie niebezpieczny grzech (przestępstwo)? Powinna ona spełniać dwa kryteria: uchronić społeczność przed skutkami takich czynów i dawać możliwość zrozumienia i poprawy (a jeszcze lepiej, także zadośćuczynienia). A zadanie śmierci uniemożliwia realizację drugiego z celów. Uważam, że karanie śmiercią nie jest karaniem i może być stosowane tylko w wyjątkowych okolicznościach. Gdy jest jedynym środkiem.

Zadanie śmierci nie uniemożliwia zrozumienia i poprawy. Przeciwnie, sądzę, że lepiej służy tym celom niż długoletnie czy dożywotnie więzienie. Jeśli bowiem ktoś dowiaduje się, że niebawem na pewno umrze to siłą rzeczy jest pobudzany do refleksji nad swym życiem. Tymczasem perspektywa nieokreślonego dłuższego życia taką refleksję oddala. No i trzeba jeszcze dodać, że długoletni pobyt w więzieniu raczej sprzyja dalszej deprawacji aniżeli poprawie skazanych.

[Mirosław Salwowski]

E, nie tak.
Akurat porzadkiem nienaturalnym jest scinanie wlosow i golenie brody.
To w kulturze rzymskiej zapanowal obyczaj na krotko ostrzyzonych i ogolonych mezczyzn.
Bog stworzyl nas koedykacyjnych - robienie z tego problemu na sile nie swiadczy o ufnosci Bogu.

Takie moje zdanie.

Ps: kazda argumentacja w tym temacie nei bedzeie dotykala podstaw wiary, ale co najwyzej wlasnie kultury i zastanego obyczaju.

Ścinanie włosów u mężczyzn na krótko o tyle współgra z naturą stworzenia, że męskie włosy są w porównaniu do kobiecych o wiele słabsze. Tak też, np. młody mężczyzna z długimi bujnymi wygląda w pewnym aspekcie kobieco. A strój i wygląd powinny odpowiadać specyfice danej płci. Z kolei starsi mężczyźni z długimi włosami wyglądają dziwacznie oraz pretensjonalnie (gdyż długie, ale cienkie i przerzedzonee włosy tak właśnie wyglądają).

Co do koedukacji to Bóg stworzył nas "koedukacyjnymi" głównie w tym sensie, iż większość z nas powołana jest do życia w małżeństwie. To jednak nie oznacza absolutyzacji tej zasady. Jest wiele sytuacji, w których mieszanie się płci nie jest wskazane np. ze względu na intymność (rozdzielne toalety), skromność (np. plaże też powinny być rozdzielne) czy też inne naturalne uwarunkowania obu płci (np. prace wymagające dużego wysiłku fizycznego).

[Andej]

... To, że coś samo w sobie nie jest grzechem oznacza po prostu, że nie zawsze i nie wszędzie jest moralnie zakazane. ...

I vice versa.
A od reguły, niemal zawsze, istnieję wyjątki. I sytuacje konieczne. Lecz tu nie o wyjątkach ...

... Taniec damsko-męski bowiem zawsze lub prawie zawsze zakłada poluzowanie granic jeśli chodzi o bliskość fizycznego kontaktu pomiędzy płciami, przyzwoitość stroju oraz poufałość. ...

Nie tylko taniec. Takie stwierdzenie jest demonizowaniem tańca. Jest wiele innych okoliczności i sytuacji stwarzających nie mniejszą pokusę. Albo w sposób, np. chemiczny, obalające bariery.
Taniec męsko-męski, wzgl. damsko-damski mniejsze zagrożenie, gdy taniec ten erotycznym jest?

... Jeśli bowiem ktoś dowiaduje się, że niebawem na pewno umrze to siłą rzeczy jest pobudzany do refleksji nad swym życiem. ...

Albo do wzbudzania coraz większej nienawiści. Wystarczy poczytać rozmowy ze skazanymi. Śmierć MOŻE mieć wartość oczyszczającą, ale nie musi.
Jeśli człowiek skazany na śmierć uzna swoje winy, nawróci się, nienawiść przemieni w miłość, to zasługuje na wolność, a nie na śmierć. Takiemu należy dać możliwość zadośćuczynienia. Obecność takiej osoby w społeczeństwie jest pożądana.
Refleksje nad żuciem mogą w równym stopniu prowadzić do oczyszczenia jak też do kumulacji nienawiści. Do wściekłej nienawiści do oprawców: policji, sądów, służby więziennej i całego społeczeństwa. On sam chce się wyzwolić z tego nieszczęścia. Dlatego uniemożliwia się im popełniania samobójstw.

[Andej]

... Ścinanie włosów u mężczyzn na krótko o tyle współgra z naturą stworzenia, że męskie włosy są w porównaniu do kobiecych o wiele słabsze. ...

A ja myślałem, że to dyskusja na poważnie. Jestem kontrprzykładem. Zarówno w latach 60-tych i 70-tych, jak i teraz. Strzygę się na krótko, ale rzadko. Kilka razy w roku. A włosy grube, silne, gęste.
Krótkie włosy wynikają raczej ze względów praktycznych. W myślistwie - przedzieranie się przez chaszcze. W walce - unikanie możliwości uchwycenia. W wielu zawodów - względy bezpieczeństwa.

Tak troszkę pobrzmiewa mi mizoginizm.

[Mirosław Salwowski]

... To, że coś samo w sobie nie jest grzechem oznacza po prostu, że nie zawsze i nie wszędzie jest moralnie zakazane. ...

I vice versa.
A od reguły, niemal zawsze, istnieję wyjątki. I sytuacje konieczne. Lecz tu nie o wyjątkach ...

Są normy moralne od których istnieją wyjątki (np. płać podatki, bądź posłuszny ludzkiemu prawu, nie pracuj w niedzielę), ale są też normy moralne od których nie ma żadnych wyjątków nawet dla ratowania życia swoje lub swych bliźnich (np. nie wypowiadaj oszczerstw, nie cudzołóż, nie zabijaj niewinnych, nie czcij bożków, nie składaj fałszywych przysiąg). Złamanie tych norm moralnych od których nie ma żadnych wyjątków jest samo w sobie ("per se") materią grzechu (powszedniego lub ciężkiego). Oczywiście mieszkanie ze sobą przed ślubem bez seksualnych intencji nie jest złamaniem tego drugiego rodzaju norm, choć oczywiście w zwykłych okolicznościach życiowych powinno się tego unikać.

Dodano po 6 minutach 30 sekundach:

Nie tylko taniec. Takie stwierdzenie jest demonizowaniem tańca. Jest wiele innych okoliczności i sytuacji stwarzających nie mniejszą pokusę. Albo w sposób, np. chemiczny, obalające bariery.
Taniec męsko-męski, wzgl. damsko-damski mniejsze zagrożenie, gdy taniec ten erotycznym jest?

Nie mówię, że tylko taniec damsko-męski zazwyczaj jest bliską okazją do grzechu. Ale twierdzę, że takowy taniec należy do tej grupy sytuacji i okoliczności, w których to niebezpieczeństwo jest wyższe niż zwykle.
Taniec osób jednej płci sam w sobie jest dla większości ludzi o wiele mniej ryzykowny moralnie niż taniec damsko-męski, gdyż ogromna większość ludzi nie odczuwa popędu seksualnego do osób tej samej płci. Oczywiście, jeśli taniec osób jednej płci zakłada jawnie bezwstydne pozy, ruchy czy gesty, to nie tylko jest on wtedy niebezpieczny, co grzeszny per se.

Dodano po 2 minutach 15 sekundach:

Albo do wzbudzania coraz większej nienawiści. Wystarczy poczytać rozmowy ze skazanymi. Śmierć MOŻE mieć wartość oczyszczającą, ale nie musi.
Jeśli człowiek skazany na śmierć uzna swoje winy, nawróci się, nienawiść przemieni w miłość, to zasługuje na wolność, a nie na śmierć. Takiemu należy dać możliwość zadośćuczynienia. Obecność takiej osoby w społeczeństwie jest pożądana.
Refleksje nad żuciem mogą w równym stopniu prowadzić do oczyszczenia jak też do kumulacji nienawiści. Do wściekłej nienawiści do oprawców: policji, sądów, służby więziennej i całego społeczeństwa. On sam chce się wyzwolić z tego nieszczęścia. Dlatego uniemożliwia się im popełniania samobójstw.

A pobyt we więzieniu nie może wzbudzać większej nienawiści do policji, sądów, służby więziennej i całego społeczeństwa? Myślę, że jak najbardziej może. W tym względzie nie widać więc wyższości kary więzienia nad karą śmierci.

[Mirosław Salwowski]

... Ścinanie włosów u mężczyzn na krótko o tyle współgra z naturą stworzenia, że męskie włosy są w porównaniu do kobiecych o wiele słabsze. ...

A ja myślałem, że to dyskusja na poważnie. Jestem kontrprzykładem. Zarówno w latach 60-tych i 70-tych, jak i teraz. Strzygę się na krótko, ale rzadko. Kilka razy w roku. A włosy grube, silne, gęste.

Ale ja piszę o pewnej ogólnej prawidłowości, a nie o wyjątkach od tej prawidłowości. Wiadomo, że zdarzają się mężczyźni, którzy zachowują grube, silne i gęste włosy daleko poza swą młodość i wiadomo też, że zdarzają się kobiety, które np. łysieją. Faktem jest jednak to, iż np. mężczyznom częściej niż kobietom wypadają włosy, etc. I ten fakt moim zdaniem wskazuje na to, iż do męskiej natury przynależy raczej skracanie włosów na głowie niż ich wydłużanie.

[Biserica Dumnezeu]

Chyba jednak to jest belkot, czyli naciaganie gumy.
Bardzo przepraszam.

[ToTylkoJa]

W Chinach karą za morderstwo jest kara śmierci.
W Norwegii więzienie, gdzie stawia się nie tyle na strach, ale resocjalizację więźniów.

Obydwa te państwa mają jedne z najniższych poziomów przestępczości.
W takiej Szwecji np, jeszcze kilka lat temu (przed napływem imigrantów), ludzie zostawiali nawet domy otwarte i się tego nie bali (informacje z pierwszej ręki), w tym kraju również stawia się na resocjalizację więźniów.

Jaka więc różnica?
W Japonii odbiera się człowiekowi prawo do życia.
W innych wymienionych państwach, uświadamia ludziom, że da się inaczej żyć. Dzięki pomocy psychologa takie osoby pójdą do pracy, będą płacić podatki i będą zwyczajnie pożyteczne dla społeczeństwa.

Kara więzienia jest wyżej, niż kara śmierci z jednym, ale bardzo ważnym, warunkiem: nie może być to bezmyślne pozbawienie wolności, ale właśnie resocjalizacja, praca z więźniem i wskazanie mu drogi, którą może obrać po wyjściu z więzienia.

[Biserica Dumnezeu]

Doskonale ujete.

[Mirosław Salwowski]

W Chinach karą za morderstwo jest kara śmierci.
W Norwegii więzienie, gdzie stawia się nie tyle na strach, ale resocjalizację więźniów.

Obydwa te państwa mają jedne z najniższych poziomów przestępczości.
W takiej Szwecji np, jeszcze kilka lat temu (przed napływem imigrantów), ludzie zostawiali nawet domy otwarte i się tego nie bali (informacje z pierwszej ręki), w tym kraju również stawia się na resocjalizację więźniów.

Jaka więc różnica?
W Japonii odbiera się człowiekowi prawo do życia.
W innych wymienionych państwach, uświadamia ludziom, że da się inaczej żyć. Dzięki pomocy psychologa takie osoby pójdą do pracy, będą płacić podatki i będą zwyczajnie pożyteczne dla społeczeństwa.

Kara więzienia jest wyżej, niż kara śmierci z jednym, ale bardzo ważnym, warunkiem: nie może być to bezmyślne pozbawienie wolności, ale właśnie resocjalizacja, praca z więźniem i wskazanie mu drogi, którą może obrać po wyjściu z więzienia.

Ale ja nie twierdzę, że kara śmierci jest zawsze lepsza niż kara więzienia. Owszem, jeśli w danych okolicznościach więzienia służą ogólnie rzecz biorąc moralnej poprawie więźniów to wówczas należy preferować kary więzienia. Ale i tak nawet najlepszy system więzienny nie wyeliminuje w 100 procentach przypadków recydywy. Poza tym stworzenie takiego rzeczywiście resocjalizującego systemu więziennictwa to jest praca na dziesiątki lat, a nie coś co da się uczynić w większości krajów z dnia na dzień. Dążenie więc do jakiegoś bardziej uniwersalnego zniesienia kary śmierci należy więc uznać za bardzo nieroztropne działanie. Jestem przekonany, ze np. w Meksyku czy Brazylii więzienia w swej ogromnej części nie spełniają nie tylko funkcji resocjalizacyjnej, ale nawet w dużej mierze nie chronią społeczeństwa od osadzonych w nich osób - gdyż przywódcy gangów tam osadzeni praktycznie mogą bardzo swobodnie kontaktować się ze swymi podwładnymi pozostającymi na wolności i wydawać im rozkazy oraz polecenia. I np. w takim Meksyku albo Brazylii kara śmierci jest o wiele bardziej praktyczna niż osadzanie groźnych przestępców we więzieniach.

Poza tym, w osądzaniu przeróżnych kar oprócz ich funkcji resocjalizacyjnych oraz prewencyjnych należy też uwzględniać ich element proporcjonalej i sprawiedliwej odpłaty, która ma unaoczniać wagę popełnionej nieprawości. Kara śmierci wydaje się czasami najlepiej spełniać tę rolę.

[Biserica Dumnezeu]

Czasami tak wlasnie jest, ze spelnia te role.
Czasami tak jest, ze na zawsze pozbawia obrony niewinnego.
Czasami bywa uzyta do zwalczania przeciwnika, a nie przestepcy.

Aby sie opowiedziec za lub przeciw karze smierci, nalezy od tych punktow zaczac ... i uwzglednic wszelkie ograniczenia zwiazane z tego typu kara.

[Andej]

... są też normy moralne od których nie ma żadnych wyjątków nawet dla ratowania życia swoje lub swych bliźnich ... nie zabijaj niewinnych, ...

Oczywiście, że nie. Nie jest grzechem uzasadniona obrona. Skuteczna. Życie mordercy nie jest więcej warte od życia napadniętego. Nie ma praw bezwzględnych. Raczej wartości mogą być bezwzględne. Zadaniem Dekalogu jest m.in. tworzenie społeczeństwa. 70% przykazań odnosi się do tego. A pozostałe też, lecz w inny sposób.
A jeśli napisałeś "nie zabijaj niewinnych" to znaczy, że sam ustanawiasz wyjątki od normy, od której nie ma wyjątków. Zdecyduj się. Bądź konsekwentny.

... Ale twierdzę, że takowy taniec należy do tej grupy sytuacji i okoliczności, w których to niebezpieczeństwo jest wyższe niż zwykle. ...

Do grupy też zaliczę także rozmowy z płcią przeciwną, widok osoby płci przeciwnej, dźwięk głosu, zapach ... Idąc dalej kobiety powinny zamieszkiwać inne kontynenty. Ale problem z rodzinami. Każda osoba (po osiąknięciu dojrzałości płciowej) powinna być odizolowana od wszelkich niespokrewnionych osobników połci przeciwnej. A przed tym czasem też, z obawy przed molestowaniem.
Nie, nie, nie. Człowiek jest istotą rozumną. I każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. Proponowane myślenie, to patologia.

... A pobyt we więzieniu nie może wzbudzać większej nienawiści do policji, sądów, służby więziennej i całego społeczeństwa? ...

Tym test także pobyt do czasu wykonania wyroku. Jeśli tak jest, to izolacja powinna być utrzymywana. Aż do przełomu. I późniejszego zweryfikowania, czy nie jest on udawany.

[Andej]

... Ale ja piszę o pewnej ogólnej prawidłowości ...

Raczej o udziwnieniu. O własnym widzimisię nie popartym żadnymi argumentami.

Doradzam pustelnictwo.

[Mirosław Salwowski]

... są też normy moralne od których nie ma żadnych wyjątków nawet dla ratowania życia swoje lub swych bliźnich ... nie zabijaj niewinnych, ...

Oczywiście, że nie. Nie jest grzechem uzasadniona obrona. Skuteczna. Życie mordercy nie jest więcej warte od życia napadniętego. Nie ma praw bezwzględnych. Raczej wartości mogą być bezwzględne. Zadaniem Dekalogu jest m.in. tworzenie społeczeństwa. 70% przykazań odnosi się do tego. A pozostałe też, lecz w inny sposób.

To, że istnieją pewna kategoria norm moralnych od zakazu których nie to żadnych, ale żadnych wyjątków to jest jedna z podstawowych nauk katolickich. Zachęcam do zapoznania się z kategorią tzw. czynów wewnętrznie złych, bo własnie o normy zabraniające takowych tutaj chodzi. Obrona jest uzasadniona moralnie o ile w tejże obronie człowiek nie posuwa się do popełniania takich wewnętrznie złych czynów. Na przykład wolno jest w obronie własnej zabić niesprawiedliwego napastnika (bo ów jest złoczyńcą, a nie niewinnym), ale nie wolno w obronie własnej zabić niewinnego dziecka (taka sytuacja mogłaby się np. zdażyć, gdyby jakiś napastnik dał nam wybór: "Albo zabiję cię, albo ty zabijesz tego niemowlaka"). Podobnie, nie wolno w obronie własnej popełnić np. cudzołóstwa, złożyć fałszywe zeznania obciążające niewinnego, itd.

W tych tekstach jest więcej na temat katolickiego nauczania moralnego odnoszącego się do problemu czynów wewnętrznei złych:

https://salwowski.net/2018/01/21/o-czyn ... ypowiedzi/
https://salwowski.net/2018/01/27/tradyc ... dpowiedzi/

Dodano po 3 minutach 44 sekundach:

A jeśli napisałeś "nie zabijaj niewinnych" to znaczy, że sam ustanawiasz wyjątki od normy, od której nie ma wyjątków. Zdecyduj się. Bądź konsekwentny.

To żaden wyjątek. Nie ma bowiem normy moralnej, która w sposób absolutny zakazywałaby zabijania złoczyńców. Jest za to norma moralna zakazująca w sposób absolutny bezpośredniego i zamierzonego zabijania niewinnych osób ludzkich.

Dodano po 5 minutach 11 sekundach:

... Ale twierdzę, że takowy taniec należy do tej grupy sytuacji i okoliczności, w których to niebezpieczeństwo jest wyższe niż zwykle. ...

Do grupy też zaliczę także rozmowy z płcią przeciwną, widok osoby płci przeciwnej, dźwięk głosu, zapach ... Idąc dalej kobiety powinny zamieszkiwać inne kontynenty. Ale problem z rodzinami. Każda osoba (po osiąknięciu dojrzałości płciowej) powinna być odizolowana od wszelkich niespokrewnionych osobników połci przeciwnej. A przed tym czasem też, z obawy przed molestowaniem.
Nie, nie, nie. Człowiek jest istotą rozumną. I każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. Proponowane myślenie, to patologia.

To jest wygodne tworzenie chochoła i sprowadzanie czegoś do absurdu. Równie dobrze ja mógłbym przeprowadzać taki "logiczny" wywód w obronie wspólnego mieszkania ze sobą przed ślubem (no jeśli tego odradzamy, to trzeba by odradzać i tego, i tego i jeszcze tamtego). Po prostu, należy trzymać się tradycyjnie katolickich rozróżnień pomiędzy blizszymi a dalszymi okazjami do grzechu, oraz pomiędzy okazjami do grzechu, które takowymi są ze swej specyfiki i tymi, które są nimi bardziej z powodu indywidualnych skłonności poszczególnych osób.

[Andej]

... To jest wygodne tworzenie chochoła i sprowadzanie czegoś do absurdu. ...

Słusznie. Tak właśnie postrzegam tezy, z którymi polemizuję. Pełne niekonsekwencji (co poprzednio wykazałem) i ślepego brnięcia w ślepe zaułki.

Do tańca trzeba dwojga ... Muzyka umilkła ...