Od szukającego protestanta

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
KtozJestJakOn
Przybysz
Przybysz
Posty: 2
Rejestracja: 7 paź 2020
Wyznanie: Chrześcijanin
Płeć:

Od szukającego protestanta

Post autor: KtozJestJakOn » 2020-10-07, 13:11

Witam,
Zakładam ten wątek, ponieważ szukam odpowiedzi/katolickiej perspektywy na kilka nurtujących mnie pytań.
Na samym wstępie zaznaczam, że chociaż "nominalnie" jestem protestantem, szukam Boga i Jego prawdy z całej siły jak tylko potrafię. W czasie tych poszukiwań, na podstawie Pisma uznałem niektóre doktryny protestanckie za błędne (np. zbawienie wyłącznie z wiary), co sprawiło, że trochę "utknąłem" - nie potrafię identyfikować się już z protestantyzmem, ale nie jestem jeszcze całkowicie przekonany do KK (chociaż w niektórych aspektach - tak). Jestem otwarty na KK jak i Prawosławie, czytam Ojców Apostolskich, Ojców Kościoła, współczesnych apologetów (Akin, Horn i inni), KKK (w trakcie). Pragnę mieć przekonanie w sercu, że KK jest właściwą drogą zanim podejmę jakiekolwiek kroki, a nurtują mnie pewne bardzo ważne rzeczy.
Z góry dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość. Zacznę od jednego tematu:

#1 Kapłaństwo

Do czego się dokopałem z katolickich materiałów na ten moment: wiem, że NT wyraźnie wspomina o dwóch "urzędach" w kościele, czyli starszy/prezbiter/biskup (używane zamiennie) i diakon. Wiem, że już kilkadziesiąt lat później, za czasów Ignacego z Antiochii (początek II w., przyjmując konserwatywne datowanie) pojawiają się trzy: biskup, prezbiter i diakon, z czego prezbiter z czasem stał się naszym księdzem. W teologii KK wyłapałem, że funkcja księdza jest powiązana z udzielaniem sakramentów (czego nie może robić każdy - tutaj nie mam zdania bo Biblia milczy), a także z pewną typologią ze ST, a więc rolą kapłana w Przybytku.
Zastanawia mnie: apostołowie byli judejczykami. Ustrój religijny z kapłanem, świątynią itp. był dla nich czymś oczywistym, ustanowionym przez Boga etc. Dlaczego jednak tworząc kościoły, skoro byli oni "najbliżej" tej typologii, nie ustanawiali kapłanów od razu w kościołach? Zamiast tego mamy ten urząd starszego/pastora/biskupa etc., który (tutaj jest konsensus zazwyczaj) bardziej odpowiada "starszym" w mniejszych miejscowościach Izraela (siedzieli w bramach miasta, pełnili funkcje sądownicze, doradcze itp.). Żydowscy apostołowie najlepiej rozumieli by potrzebę kapłaństwa od razu, a wygląda, że historycznie pojawia się ono raczej poza Judeą chwilę później. Podobnie Justyn Męczennik ok. 150 r. nie używa tytułu kapłan (czy ksiądz oczywiście) na określenie osoby przewodniczącej spotkaniu i prowadzącej eucharystię (czytałem tylko pierwszą Apologię po ang. nie wiem czy w innych jego pismach to pada). Dziś jednak jest to coś bardzo fundamentalnego w KK.
Jestem ciekaw waszych przemyśleń, informacji na ten temat. Dlaczego apostołowie nie ustanawiali takiej roli? Czy rzeczywiście uznaje się w KK, że była to ewolucja czy jest inny pogląd na to?



Awatar użytkownika
Jozek
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1440
Rejestracja: 18 lut 2020
Wysłał podziękowań: 628 razy
Otrzymał podziękowań: 192 razy

Re: Od szukającego protestanta

Post autor: Jozek » 2020-10-07, 14:37

napisz koonkretnie jakiej roli, bo z calosci niezbyt wyraznie widac o co ci chodzi?
Czy masz na mysli role kaplana, ksiedza, czy starszego?
Bibliia w ST wyraznie podaje kto mogl byc kaplanem, a od czasu Chrystusa sa nimi wybrani przez Niego samego i upowaznieni do ustanawiania kolejnych, stad mamy tzw. ciaglosc apostolska prezbiterow i biskupow.
Wszelkie inne nie majace ciagloosci apostolskiiej nominacje sa zwyczajnie samozwanczymi nominacjami i nie maja nic wspolnego z Chrystusem i Apostolami.
Nawet Pawel Apostol, gdy zostal powollany przez samego Chrystusa, zostal przyjety do grona Apostolow przez innych Apostolow i nie dzialal sam wedlug wlasnego rozeznania.



Awatar użytkownika
KtozJestJakOn
Przybysz
Przybysz
Posty: 2
Rejestracja: 7 paź 2020
Wyznanie: Chrześcijanin
Płeć:

Re: Od szukającego protestanta

Post autor: KtozJestJakOn » 2020-10-07, 15:24

Jozek pisze:
2020-10-07, 14:37
napisz koonkretnie jakiej roli, bo z calosci niezbyt wyraznie widac o co ci chodzi?

Ok, to postaram się wyjaśnić o co mi chodzi.
Zastanawiam się dlaczego, skoro apologeci katoliccy wiążą rolę księdza z kapłanem w ST (jako jego typem) apostołowie - zaznajomieni świetnie z kapłaństwem ST - nie ustanawiali kapłanów/księży od razu, tylko właśnie "starszych", a dopiero po dłuższym czasie rola księdza/kapłana się kształtuje. Być może teraz uważane to jest za synonim (?), ale jeśli chodzi o grekę w NT to jednak są to odmiennie "urzędy".
Jest to o tyle dla mnie ważne w mojej drodze, bo "kapłan" pełni rolę pośredniczącą, a "starszy" nie (w ST raczej: nadzorującą, doradczą, sądowniczą itp.). Obie te funkcje/nazwy/tytuły są znane żydowskim apostołom od pokoleń, a jednak w nowych społecznościach (kościołach) jakie zakładają, ustanawiają starszych, a nie kapłanów.
Ostatnio zmieniony 2020-10-07, 15:29 przez KtozJestJakOn, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7951
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 665 razy
Otrzymał podziękowań: 2315 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Od szukającego protestanta

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-10-07, 16:39

Sęk w tym, że "kapłan" w Nowym Testamencie jest trochę umownym tytułem. Bowiem w zasadzie jedynym kapłanem w pełnym tego słowa znaczeniu (czyli takim, który jedna lud z Bogiem), jest Jezus Chrystus.
Polecam artykuł bp. Siemieniewskiego na ten temat, myślę, ze CIę zainteresuje:
http://analizy.biz/marek1962/_pasterze.html



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 528
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 206 razy
Kontakt:

Re: Od szukającego protestanta

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-07, 17:54

myślę że chyba łatwiej zrozumieć 'ewolucję' w tej sposób - Pan Jezus ustanowił Apostołów - i do tego grona - na ten URZĄD - został dołączony najpierw Maciej, a później inni wraz z rosnącymi potrzebami rosnącego Kościoła. Apostoł to na dzisiejszy język jest biskup => w tym sensie że uznajemy biskupów za następców apostołów, kolegium biskupów (zwłaszcza na soborze) za następców kolegium apostolskiego, a papieża (jednego z biskupów) za następcę św. Piotra.

Diakoni zostali ustanowieni początkowo do pomocy w sprawach 'organizacyjnych' Kościoła - właśnie jak pomoc ubogim itd. Starsi / prezbiterzy ustanawiani byli przez apostołów i biskupów do pomocy w posłudze ewangelizacyjnej i sakramentalnej. Spośród starszych ustanawiany był biskup. Myślę, że chyba oczywiste jest to, że był to raczej 'wzrost organiczny' niż 'centralne planowanie'.

Stąd też dopóki apostoł / biskup dawał sobie radę - nie potrzebni byli mu starsi. Wraz ze wzrostem liczebności chrześcjan okazało się że sam jeden apostoł / biskup już po prostu fizycznie nie da rady dotrzeć do każdego, stąd rola starszych / kapłanów jako 'przedłużenia' biskupa. Bo sam prezbiter przecież 'władzę' duchową dostaje właśnie od biskupa. I to najczęściej tylko część uprawnień - np. sprawowanie sakramentu Bierzmowania jest przypisane biskupowi - a księżom tylko w niektórych przypadkach na które mają zezwolenie od biskupa. Podobnie ze spowiedzią i nawet sprawowaniem Eucharystii! Tzn. księża mogą sprawować Eucharystię jeśli mają na to zgodę biskupa.
W tym sensie pełnią władzy duchowej cieszą się tylko biskupi - jako następcy Apostołów. I oczywiście nie jest to żadna ich zasługa ani moc - jest to 'delegacja' władzy Boga. (Bo to Bóg przecież działa w Sakramentach! Nawet jeśli kapłan wypowiada formułę 'Ja odpuszczam Tobie grzechy' - to przecież nie robi tego własną jakąś mocą - ale na mocy uprawnień otrzymanych od Boga)
I tak patrząc Bóg 'deleguje' część swoich uprawnień na apostołów / biskupów, a oni mogą część uprawnień 'delegować' niżej - na prezbiterów czy diakonów.


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Albertus
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 442
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 28 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Płeć:

Re: Od szukającego protestanta

Post autor: Albertus » 2020-10-07, 19:45

KtozJestJakOn pisze:
2020-10-07, 15:24
Jozek pisze:
2020-10-07, 14:37
napisz koonkretnie jakiej roli, bo z calosci niezbyt wyraznie widac o co ci chodzi?

Ok, to postaram się wyjaśnić o co mi chodzi.
Zastanawiam się dlaczego, skoro apologeci katoliccy wiążą rolę księdza z kapłanem w ST (jako jego typem) apostołowie - zaznajomieni świetnie z kapłaństwem ST - nie ustanawiali kapłanów/księży od razu, tylko właśnie "starszych", a dopiero po dłuższym czasie rola księdza/kapłana się kształtuje. Być może teraz uważane to jest za synonim (?), ale jeśli chodzi o grekę w NT to jednak są to odmiennie "urzędy".
Jest to o tyle dla mnie ważne w mojej drodze, bo "kapłan" pełni rolę pośredniczącą, a "starszy" nie (w ST raczej: nadzorującą, doradczą, sądowniczą itp.). Obie te funkcje/nazwy/tytuły są znane żydowskim apostołom od pokoleń, a jednak w nowych społecznościach (kościołach) jakie zakładają, ustanawiają starszych, a nie kapłanów.
Nie jestem teologiem ale ja rozumiem to tak że chrześcijańskie kapłaństwo nie jest kontynuacją kapłaństwa starotestamentowego ale raczej wynika z współuczestnictwa w kapłaństwie Chrystusa, i z tego że Kościół jest Ciałem Chrystusa gdzie poszczególne członki mają w ciele swoje funkcje. Oko nie jest nogą a głowa nie jest ręką

2Kor12:12 Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. 13 Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem. 14 Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]. 15 Jeśliby noga powiedziała: «Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała» - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? 16 Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała - czyż nie należałoby do ciała? 17 Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie? 18 Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki umieszczając każdy z nich w ciele. 19 Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? 20 Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało. 21 Nie może więc oko powiedzieć ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję was». 22 Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; 23 a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, 24 a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, 25 by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. 26 Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki. 27 Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. 28 I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. 29 Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? 30 Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?

Prezbiterzy w Kościele sprawują Eucharystię dlatego że taką mają rolę w Ciele Chrystusa. Tak jak nie wąchamy nogą i nie słuchamy brzuchem tak wierzący którzy nie są prezbiterami nie sprawują Eucharystii.
Ostatnio zmieniony 2020-10-07, 19:47 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Pompieri
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 356
Rejestracja: 28 wrz 2020
Wysłał podziękowań: 113 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: Od szukającego protestanta

Post autor: Pompieri » 2020-10-07, 20:58

Kaplanstwo wynika z nadania rangi apostolom przez samego Jezusa. Dlatego kazde przekazanie tej rangi stawia starszego do rangi kaplankiej w sukesji apostolskiej: Jezus Chrystus ( Arcykaplan ) - apostolowie - kaplani ( sukcesorzy apostolscy )



ODPOWIEDZ