Zbawienie, a złe uczynki

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Dezerter » 2020-12-07, 22:36

Uczeń pisze: 2020-12-04, 20:44
Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Mam takie pytanie.

Z tego co rozumiem protestanci wierzą że wystarczy uwierzyć w to że Jezus umarł za nas i to wystarczy by być zbawionym.
Czy mogę w takim razie wierzyć w to że Jezus umarł za nas i jednocześnie kraść, kłamać, oszukiwać, i mordować, skoro uczynki nie są ważne?
Bo jeśli jednak nie mogę kraść itp. to by jednak znaczyło że uczynki są ważne, co było by sprzeczne z Sola scriptura.

Tylko poproszę bez Biblijnych cytatów jeśli się da. Nie pytam czy sama wiara wystarczy do zbawienia, tylko jak ją interpretują protestanci.
Sama wiara/wiedza, że Jezus umarł nic nie zmienia.
Jezus nawet nie umarł za Ciebie, jeśli "czegoś" najpierw nie zrobisz. ("Nie rzucajcie pereł przed świnie" - słowa Jezusa).

Protestanci to jedna z denominacji, nie znam ich. Zapewne protestują.... Zawsze jednak musisz prawdy szukać w Biblii, Słowie Bożym.
Uwaga - moim zdaniem herezja niechrześcijańska:
Jezus nawet nie umarł za Ciebie, jeśli "czegoś" najpierw nie zrobisz.
Nauka chrześcijańska, apostolska, Kościoła jest taka, że Jezus umarł za wszystkich i wszystkich grzechy są odkupione - wystarczy to przyjąć. Można to odkupienie, które się dokonało na krzyżu odrzuci, ale nie można powiedzieć, że się nie dokonało, czy że Jezus nie umarł za kogoś.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Uczeń

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Uczeń » 2020-12-07, 22:42

Dezerter pisze: 2020-12-07, 22:36
Uczeń pisze: 2020-12-04, 20:44
Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Mam takie pytanie.

Z tego co rozumiem protestanci wierzą że wystarczy uwierzyć w to że Jezus umarł za nas i to wystarczy by być zbawionym.
Czy mogę w takim razie wierzyć w to że Jezus umarł za nas i jednocześnie kraść, kłamać, oszukiwać, i mordować, skoro uczynki nie są ważne?
Bo jeśli jednak nie mogę kraść itp. to by jednak znaczyło że uczynki są ważne, co było by sprzeczne z Sola scriptura.

Tylko poproszę bez Biblijnych cytatów jeśli się da. Nie pytam czy sama wiara wystarczy do zbawienia, tylko jak ją interpretują protestanci.
Sama wiara/wiedza, że Jezus umarł nic nie zmienia.
Jezus nawet nie umarł za Ciebie, jeśli "czegoś" najpierw nie zrobisz. ("Nie rzucajcie pereł przed świnie" - słowa Jezusa).

Protestanci to jedna z denominacji, nie znam ich. Zapewne protestują.... Zawsze jednak musisz prawdy szukać w Biblii, Słowie Bożym.
Uwaga - moim zdaniem herezja niechrześcijańska:
Jezus nawet nie umarł za Ciebie, jeśli "czegoś" najpierw nie zrobisz.
Nauka chrześcijańska, apostolska, Kościoła jest taka, że Jezus umarł za wszystkich i wszystkich grzechy są odkupione - wystarczy to przyjąć. Można to odkupienie, które się dokonało na krzyżu odrzuci, ale nie można powiedzieć, że się nie dokonało, czy że Jezus nie umarł za kogoś.
Mam na myśli, że Jezus nie umarł za kogoś, kto uważa, że:
1) zbawi się sam;
2) nie potrzebuje Jezusa;
3) nie ma grzechów;
4) nie uznaje Boga;
Itd.

Jezus umarł za grzechy tych, którzy chcą wrócić do Boga, a że względu na Bożą sprawiedliwość, właśnie ofiara Jezusa jest konieczna.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14815
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Dezerter » 2020-12-07, 22:59

Mylisz się - Jezus umarł za wszystkich - głosisz swoją ewangelię - a wiesz co o takich mówił Paweł :-q [-x
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-08, 13:52

Jezus umarł za wszystkich. Co nie znaczy, ze wszyscy będą zbawieni. Nawet nie wszyscy, którzy twierdzą, że w Niego wierzą.

Uczeń

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Uczeń » 2020-12-09, 14:05

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-08, 13:52 Jezus umarł za wszystkich. Co nie znaczy, ze wszyscy będą zbawieni. Nawet nie wszyscy, którzy twierdzą, że w Niego wierzą.
Według Kościoła Katolickiego kto nie będzie zbawiony?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-09, 14:16

Nie odpowiem na to pytanie. Za szerokie. Poza tym nie mamy wiedzy co do k0nkretnych potępionych osób.
A czemu pytasz?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Albertus » 2020-12-09, 16:34

Uczeń pisze: 2020-12-07, 22:42
Dezerter pisze: 2020-12-07, 22:36
Uczeń pisze: 2020-12-04, 20:44
Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Mam takie pytanie.

Z tego co rozumiem protestanci wierzą że wystarczy uwierzyć w to że Jezus umarł za nas i to wystarczy by być zbawionym.
Czy mogę w takim razie wierzyć w to że Jezus umarł za nas i jednocześnie kraść, kłamać, oszukiwać, i mordować, skoro uczynki nie są ważne?
Bo jeśli jednak nie mogę kraść itp. to by jednak znaczyło że uczynki są ważne, co było by sprzeczne z Sola scriptura.

Tylko poproszę bez Biblijnych cytatów jeśli się da. Nie pytam czy sama wiara wystarczy do zbawienia, tylko jak ją interpretują protestanci.
Sama wiara/wiedza, że Jezus umarł nic nie zmienia.
Jezus nawet nie umarł za Ciebie, jeśli "czegoś" najpierw nie zrobisz. ("Nie rzucajcie pereł przed świnie" - słowa Jezusa).

Protestanci to jedna z denominacji, nie znam ich. Zapewne protestują.... Zawsze jednak musisz prawdy szukać w Biblii, Słowie Bożym.
Uwaga - moim zdaniem herezja niechrześcijańska:
Jezus nawet nie umarł za Ciebie, jeśli "czegoś" najpierw nie zrobisz.
Nauka chrześcijańska, apostolska, Kościoła jest taka, że Jezus umarł za wszystkich i wszystkich grzechy są odkupione - wystarczy to przyjąć. Można to odkupienie, które się dokonało na krzyżu odrzuci, ale nie można powiedzieć, że się nie dokonało, czy że Jezus nie umarł za kogoś.
Mam na myśli, że Jezus nie umarł za kogoś, kto uważa, że:
1) zbawi się sam;
2) nie potrzebuje Jezusa;
3) nie ma grzechów;
4) nie uznaje Boga;
Itd.

Jezus umarł za grzechy tych, którzy chcą wrócić do Boga, a że względu na Bożą sprawiedliwość, właśnie ofiara Jezusa jest konieczna.

Myślę że tutaj jest pewne nieporozumienie.

To nie chodzi o to że tacy ludzie których wymieniłeś będą zbawieni jakoś na siłę pomimo trwania w takim stanie w jakim są.

Chodzi o to że ci ludzie odrzucają Chrystusa pomimo tego że On za nich umarł. Nie przyjmują tego daru od Niego i nie chcą skorzystać z możliwości zbawienia. Gdyby Jezus za nich nie umarł to jaka byłaby ich wina i jaki błąd? Przecież jeśli Chrystus za nich nie umarł to nie mogliby być zbawienia nawet gdyby tego chcieli.

Zresztą św Jan pisze wyraźnie:

1J2:1 Dzieci moje, piszę wam to dlatego,
żebyście nie grzeszyli.
Jeśliby nawet kto zgrzeszył,
mamy Rzecznika wobec Ojca -
Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.
2 On bowiem jest ofiarą przebłagalną
za nasze grzechy,
i nie tylko nasze,
lecz również za grzechy całego świata.

Awatar użytkownika
MarDeb
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 9 lip 2020
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Chrześcijanin
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: MarDeb » 2021-10-06, 16:35

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-24, 09:09 Fajnie. Twój sąsiad zdefraudował 2 mln złotych. ALe uciekł. Przychodzi ABW i wsadza Cię na 10 lat, bo "sprawiedliwosci musi stać się zadość".
Sprawiedliwe ? ;)
To jednak tak nie działa. Bóg się nie myli i nie wymierza kary komuś innemu. Tu raczej działa to, że ktoś inny chce pokryć te zdefraudowane 2 mln z własnej kieszeni. Tak robi Jezus. On nic nie musi, ale chce.

Sprawidliwością jest spłacenie długu za winy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-06, 17:19

MarDeb pisze: 2021-10-06, 16:35
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-24, 09:09 Fajnie. Twój sąsiad zdefraudował 2 mln złotych. ALe uciekł. Przychodzi ABW i wsadza Cię na 10 lat, bo "sprawiedliwosci musi stać się zadość".
Sprawiedliwe ? ;)
To jednak tak nie działa. Bóg się nie myli i nie wymierza kary komuś innemu. Tu raczej działa to, że ktoś inny chce pokryć te zdefraudowane 2 mln z własnej kieszeni. Tak robi Jezus. On nic nie musi, ale chce.
Bardzo słuszna intuicja. Właśnie dlatego mniemanie, jakoby "Chrystus odbył moją karę" jest błędne.
Sprawidliwością jest spłacenie długu za winy.
Owszem, ale tylko pod warunkiem, że nie rozumiemy słowa "dług" potocznie (w przeciwnym wypadku pojawia się problem: "Komu Jezus spłacił ów dług?")

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Hildegarda » 2022-05-23, 18:16

Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Mam takie pytanie.

Z tego co rozumiem protestanci wierzą że wystarczy uwierzyć w to że Jezus umarł za nas i to wystarczy by być zbawionym.
Czy mogę w takim razie wierzyć w to że Jezus umarł za nas i jednocześnie kraść, kłamać, oszukiwać, i mordować, skoro uczynki nie są ważne?
Bo jeśli jednak nie mogę kraść itp. to by jednak znaczyło że uczynki są ważne, co było by sprzeczne z Sola scriptura.

Tylko poproszę bez Biblijnych cytatów jeśli się da. Nie pytam czy sama wiara wystarczy do zbawienia, tylko jak ją interpretują protestanci.
ja rozumiem nauczanie tych "od łaski" tak, że trzeba się nawrócić, uwierzyć tak świadomie, prawdziwie (u nich to jest narodzenie na nowo) i wtedy łaska Boża powinna już działać sama. Chodzi o to, że swoim wysiłkiem człowiek i tak nie bardzo może się naprawić, więc powierzają wszystko Bogu i to On ma działać, a przez swoją łaskę naprawiać, uzdrawiać to co poranione, rozwijać świadomość, uwrażliwiać sumienie itp. Na pewno nie można tak świadomie i celowo robić złych rzeczy, bo Bóg ma właśnie to w nas przemieniać, ale też nie da się pójść w drugą stronę i wymuszać na sobie bycia super idealnym, bo w końcu może się to skończyć jakąś nerwicą czy innymi problemami psychicznymi. Wszystko musi się rozwijać swoją drogą, powoli, bez przymusu. Tak rozumiem to ich nauczanie, oczywiście tych grup prostestantów jest sporo i ich nauczanie gdzieniegdzie się różni, ale chyba zielonoświątkowcy tak to widzą.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-23, 20:27

W sprawie "zbawienia uczynków" nigdy dość prostowania: Kościół katolicki takowej nauki NIE głosi, nie głosił i nie będzie głosił.
Nikt nie jest w stanie się zbawić swoimi uczynkami.
Natomiast mniemanie, iż uczynki nie mają wpływu na nasze zbawienie jest równie niemądre.
Całość zagadnienia przedstawiłem (w perspektywie biblijnej a także historycznej sporu) tutaj http://analizy.biz/marek1962/sf.pdf

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Hildegarda » 2022-05-24, 05:30

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-23, 20:27 W sprawie "zbawienia uczynków" nigdy dość prostowania: Kościół katolicki takowej nauki NIE głosi, nie głosił i nie będzie głosił.
Nikt nie jest w stanie się zbawić swoimi uczynkami.
Natomiast mniemanie, iż uczynki nie mają wpływu na nasze zbawienie jest równie niemądre.
Całość zagadnienia przedstawiłem (w perspektywie biblijnej a także historycznej sporu) tutaj http://analizy.biz/marek1962/sf.pdf
myślę, że jakąkolwiek teologię można sobie poprzekręcać jeśli człowiek nie kieruje się zdrowym rozsądkiem i trzeźwym myśleniem.
Uczynki w KK też mogą być źle rozumiane, podobnie jak wspomniany w innym temacie skrupulantyzm przy spowiedzi, co może być po prostu szkodliwe dla zdrowia psychicznego i kończyć sie jakąś nerwicą czy obsesją.

Z drugiej strony, jeśli chodzi o tą protestancką teologię łaski, czy nawet "hiperłaski" to też można sobie tutaj poprzekręcać i źle rozumieć. Wszystko też zależy czy osoba jest autentycznie nawrócona, czy tylko na poziomie rozumowym wyuczyła się takiej teologii, a nawet jeśli jest nawrócona, zawsze istnieje możliwość wejścia w nieodpowiednie środowisko, które wpaja błędne rozumienie.

Kiedyś na grupie biblijnej byłam świadkiem perypetii miłosnych pary zielonoświątkowców, gdzie on był pastorem z 20-letnim stażem. Po zakończeniu związku pani publicznie wylała wszystkie żale (potem usunęła), nie podając nazwiska osoby, ale kto tam pisał dłużej, bez problemu mógł się domyślić o kogo chodzi. Otóż okazało się, że facet wielokrotnie ją zdradzał, a potem jeszcze manipulował i zmuszał ją do przebaczenia, bo w końcu Jezus wszystkim przebaczał, więc ona mu za każdym razem wszystko wybaczała. W różnych miejscach, na grupach biblijnych itp. bajerował kobiety pod pretekstem ewangelizowania i objaśniania Biblii, a potem kończyło się wiadomo jak.

Takie rozumienie teologii zbawienia z łaski, jest moim zdaniem bardzo pokrętne, nie duchowe. Osoba, która się nawraca już na starcie powinna mieć w sobie wolę, by stawać się po prostu dobrym człowiekiem, więc jakieś grzechy cięższego kalibru, popełniane świadomie i z premedytacją, nie powinny mieć miejsca, chyba że zmusza do tego sytuacja (żołnierz na wojnie, samoobrona lub obrona kogoś słabszego itp.) Grzeszność takiej osoby powinna dotyczyć tylko tego, czego nie da się ot tak zmienić od razu np. trudnego charakteru, temperamentu, braku dojrzałości chrześcijańskiej, jakichś reakcji emocjonalnych w różnych sytuacjach życiowych, które dzieją się nawet jeśli w swojej woli osoba nie chce grzeszyć i nie chce tego robić. Tak rozumiem tą teologię

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-24, 07:00

Poprzekręcać można wszystko, ale oceniać należy wersje "kanoniczne". Wersja kanoniczna katolicka jest zgodna z Pismem, wersja "kanoniczna" protestancka powoduje liczne sprzeczności.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Andej » 2022-05-24, 07:34

Hildegarda pisze: 2022-05-24, 05:30 Osoba, która się nawraca już na starcie powinna mieć w sobie wolę, by stawać się po prostu dobrym człowiekiem, więc jakieś grzechy cięższego kalibru, popełniane świadomie i z premedytacją, nie powinny mieć miejsca,
To conditio sine qua non. Nie tylko w zakresie ciężkiej artylerii. Ale zawsze. Co nie wyklucza słabości. Ale postanowienie konieczne. Chęć dążenia. Wyznaczony Cel.
Uważam, że każdy grzech popełniony świadomie i z premedytacją jest grzechem ciężkim.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-25, 20:59

@Hildegarda
Z drugiej strony, jeśli chodzi o tą protestancką teologię łaski, czy nawet "hiperłaski" to też można sobie tutaj poprzekręcać i źle rozumieć.
A jak się rozumie dobrze? U źródeł jak pisma Kalwina czy Lutra?
Kiedyś na grupie biblijnej byłam świadkiem perypetii miłosnych pary zielonoświątkowców, gdzie on był pastorem z 20-letnim stażem. Po zakończeniu związku pani publicznie wylała wszystkie żale (potem usunęła),
Zieloni mają podobną teologię łaski jak katolicy (arminianizm to się nazywa), oderwali się od metodyzmu. Oczywiście z dokładnością do tego, że tam każdy pastor po swojemu interpretuje.
Otóż okazało się, że facet wielokrotnie ją zdradzał, a potem jeszcze manipulował i zmuszał ją do przebaczenia, bo w końcu Jezus wszystkim przebaczał, więc ona mu za każdym razem wszystko wybaczała. W różnych miejscach, na grupach biblijnych itp. bajerował kobiety pod pretekstem ewangelizowania i objaśniania Biblii, a potem kończyło się wiadomo jak.
Widziałem lepsze jak jeden z najważniejszych teleewangelistów w USA Ravi Zacharias zmarł i wypłynęły jakieś skandale z molestowaniem. Oczywiście jest też trochę kleru katolickiego upadłego, np McCarrick, ale oni nie mają takich kreatywnych interpretacji biblijnych na ten temat jak ten Ravi: https://www.russellmoore.com/2021/02/15 ... zacharias/
np "porównywał swoje zachowanie do starotestamentowych patriarchów co mieli wiele żon"
Ostatnio zmieniony 2022-05-25, 21:02 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 4 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

ODPOWIEDZ