Zbawienie, a złe uczynki

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Tajemniczy

Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Tajemniczy » 2020-06-23, 13:04

Mam takie pytanie.

Z tego co rozumiem protestanci wierzą że wystarczy uwierzyć w to że Jezus umarł za nas i to wystarczy by być zbawionym.
Czy mogę w takim razie wierzyć w to że Jezus umarł za nas i jednocześnie kraść, kłamać, oszukiwać, i mordować, skoro uczynki nie są ważne?
Bo jeśli jednak nie mogę kraść itp. to by jednak znaczyło że uczynki są ważne, co było by sprzeczne z Sola scriptura.

Tylko poproszę bez Biblijnych cytatów jeśli się da. Nie pytam czy sama wiara wystarczy do zbawienia, tylko jak ją interpretują protestanci.

Awatar użytkownika
marcin07
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 254
Rejestracja: 26 kwie 2020
Has thanked: 15 times
Been thanked: 23 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: marcin07 » 2020-06-23, 13:51

A czy protestanci nie stosują się do Dekalogu ? przecież tam jest napisane co jest zabronione , Protestanci także swa wiarę wzmacniają na Biblii chociaż tam brak kilka ksiąg.
Do zbawienia potrzeba wiara i uczynków które wzmacniają wiarę , bo cóż sa warte słowa bez potwierdzeń wiary ?
Nie znam reguł jakie są w kościele protestanckim , czytałem kiedyś na temat martina Lutra który można by powiedzieć zrobił rewolucje w kościele katolickim głosząc swoich 95 tez które były przyczyno rozruchów i śmierci wielu ludzi .
Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Mt. 7,21

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Tek de Cart » 2020-06-23, 14:06

W zasadzie powinni wierzyć tak jak napisałeś Tajemniczy - i w sumie sam Luter do tego doszedł! Uznawał, że natura ludzka jest całkowicie zniszczona przez grzech i nic się nie da z nią zrobić - więc tak właśnie głosił, że można kraść, zabijać i cudzołożyć byle się wierzyło 'zbawczą wiarą'.

Kalwin doszedł do podobnego wniosku - że ten kto jest przeznaczony do zbawienia może grzeszyć ile wlezie - ale już jest przeznaczony i nic tego nie może zmienić. A ten który jest przeznaczony do potępienia - choćby żadnego grzechu nie popełnił - będzie potępiony.

Tyle że dziś już mało który protestant wierzy w to w co wierzyli Luter czy Kalwin... ;) nawet widziałem gdzieś takie badanie ankietowe z którego wynikało że w rzeczywistości więcej katolików wierzy w zbawienie przez wiarę niż protestantów ;)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: sądzony » 2020-06-23, 15:17

Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Z tego co rozumiem protestanci wierzą że wystarczy uwierzyć w to że Jezus umarł za nas i to wystarczy by być zbawionym.
Tak, jeżeli prawdziwie uwierzysz w to że Jezus Chrystus umarł za Ciebie na krzyżu to całkowicie wystarczy, byś był zbawiony.
Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Czy mogę w takim razie wierzyć w to że Jezus umarł za nas i jednocześnie kraść, kłamać, oszukiwać, i mordować, (…)
Tak, oczywiście, że możesz jednocześnie wierzyć i mordować. Życie i my ludzie jest dość paradoksalne.
Jednakże nikt niczego nie może Ci zabronić.
Rodzi się jednak pytanie o twoją wiarę? Cóż to za wiara?

Widzę to tak. Istnieją poziomy wiary w Boga:
wiara w Boga (że istnieje)
wiara Bogu (że to co od niego pochodzi jest dobre)
wiara ku Bogu (ukierunkowana na budowanie relacji z Bogiem)

Można podobnie pomyśleć o Chrystusie:
wiara, że Jezus umarł za Ciebie
wiara (zaufanie), że Twoja droga jest także drogą na górę czaszki
wiara polegająca na pójściu za Jezusem Chrystusem

Jeżeli wierzysz i jesteś w rozwijającej się relację z Jezusem Chrystusem to po prostu
nie będziesz kradł, kłamał, oszukiwał i mordował.
Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 skoro uczynki nie są ważne?
Za uczynki sądzi Bóg.
Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Bo jeśli jednak nie mogę kraść itp. to by jednak znaczyło że uczynki są ważne, co było by sprzeczne z Sola scriptura.
Czy naprawdę oczekujesz, że ktoś ci powie co masz robić.
Zapytaj Jezusa Chrystusa.

Ja dość często zadaję sobie pytanie: „Co zrobiłby Jezus?”
I już mam odpowiedź. To czy jestem stanie tak postąpić to już inna rzecz.
Nie staram się usprawiedliwiać siebie nazywając zło dobrem.
Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 13:04 Tylko poproszę bez Biblijnych cytatów jeśli się da. Nie pytam czy sama wiara wystarczy do zbawienia, tylko jak ją interpretują protestanci.
Nie jestem protestantem.
Z punktu widzenia ochrzczonego i wychowanego w duchu w kościoła katolickiego wciąż poszukującego chrześcijanina
uważam, że sama wiara (prawdziwa, głęboka relacja) wystarczy do zbawienia (choć z pewnością jest b. trudne).
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Tajemniczy

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Tajemniczy » 2020-06-23, 17:58

Postaram się to przemyśleć. Jak coś to zadam kolejne pytania.

Dziękuje za pomoc.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-06-23, 20:36

Tajemniczy pisze: 2020-06-23, 17:58 Postaram się to przemyśleć. Jak coś to zadam kolejne pytania.

Dziękuje za pomoc.
Może Ci to pomoże http://analizy.biz/marek1962/sf.pdf

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Dezerter » 2020-06-23, 22:16

Protestanci rzeczywiście mają (niektórzy) jakąś pewność, "że nie odpadną", że "Jezus nie cofnie zbawienia", próbowałem to zrozumieć na czym opierają taką pewność, ale albo nikt nie potrafił mi to sensownie wytłumaczyć, albo jest to na tyle nielogiczne, że tego rozumowo nie da się ogarnąć. Może @Sebastian777 nam to wytłumaczy, skąd taka pewność , która dla mnie graniczy z pychą i brakiem rozsądku, że pomimo grzeszenia nie odpadnę?. Dawałem im przykłady bardzo znanych i świętych pastorów, którzy jednak odpadli i stracili wiarę - nie pomogło, nadal swoje.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: sądzony » 2020-06-23, 23:30

Dezerter pisze: 2020-06-23, 22:16 Protestanci rzeczywiście mają (niektórzy) jakąś pewność, "że nie odpadną", że "Jezus nie cofnie zbawienia", próbowałem to zrozumieć na czym opierają taką pewność, ale albo nikt nie potrafił mi to sensownie wytłumaczyć, albo jest to na tyle nielogiczne, że tego rozumowo nie da się ogarnąć. (...)
Nie dodałeś 3 możliwości. Może to Twój opór przed bądź niemożliwość zrozumienia. :)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Dezerter » 2020-06-24, 18:48

Więc teraz daję 3 możliwość, a ty mi pomożesz nie stawiać oporu i zrozumieć ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: sądzony » 2020-06-24, 20:33

Dezerter pisze: 2020-06-24, 18:48 Więc teraz daję 3 możliwość, a ty mi pomożesz nie stawiać oporu i zrozumieć ;)
Pewnie to na nic, ale spróbuję:

Wydaje mi się, że opierają swą „pewność” na wierze.
Poznając ewangelię uświadamiasz sobie czym jest miłość.
Zapala nam się lampka, że i my ludzie możemy próbować, starać się kochać podobnie.
W obliczu takiej miłości, Miłość Boża jest niepojemnie przeogromna.
Zestawiając to z miłością ojcowską wydawałby się mogło, że wierząc i nawet grzesząc nie można zostać niezbawionym.

Może to pycha, ale sam noszę nieco takiego przekonania w sobie.

I jeszcze jedna rzecz. Modląc się:
„I odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcą”,
prosimy Boga, by zbawił nas
o ile my jesteśmy wstanie zbawić innych.

Jeżeli nie posiadam umiejętności wybaczania czuję zbyt duży wewnętrzny lęk przed „złymi” uczynkami.
Jeżeli sam wybaczam wierzę w to, że czynią to inni.

Bóg (wydaje mi się) nie chce byśmy się bali, a kochali.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Dezerter » 2020-06-24, 21:22

Pełna zgoda bracie z takim rozumowaniem
tylko
Zapala nam się lampka, że i my ludzie możemy próbować, starać się kochać podobnie.
lampka rzeczywiście się zapala, próbujemy, staramy się kochać - wówczas zbawienie jest obecne
ale z czasem
Lampka przygasa, coraz rzadziej i słabiej próbujemy, coraz mniej się staramy kochać - czy wówczas zbawienie nadal jest obecne?
a co jeśli lampka przygasa coraz bardziej i tygodniami jest ciemność, dasz głowę, a nawet palec ?!? za to, że zbawienie jest nadal obecne :-\
- miałem wrażenie wyniosłe z dyskusji z protestantami, że oni nadal mieli :-\
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: sądzony » 2020-06-24, 21:49

Dezerter pisze: 2020-06-24, 21:22 Pełna zgoda bracie z takim rozumowaniem
tylko
Zapala nam się lampka, że i my ludzie możemy próbować, starać się kochać podobnie.
lampka rzeczywiście się zapala, próbujemy, staramy się kochać - wówczas zbawienie jest obecne
ale z czasem
Lampka przygasa, coraz rzadziej i słabiej próbujemy, coraz mniej się staramy kochać - czy wówczas zbawienie nadal jest obecne?
a co jeśli lampka przygasa coraz bardziej i tygodniami jest ciemność, dasz głowę, a nawet palec ?!? za to, że zbawienie jest nadal obecne :-\
- miałem wrażenie wyniosłe z dyskusji z protestantami, że oni nadal mieli :-\
Gasnący żar można rozpalić, ale trzeba d(m)ucha(ć).
Ale to ogólna cecha chrześcijan - lenistwo, zasiedzenie w schemacie, "zamodlenie", "zakościelenie", "zaspowiedzenie", dewocja ...
(ja nie jestem lepszy, sam często zaklinam prawdę)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Dezerter » 2020-06-24, 22:25

Można ale nie trzeba, a my tu rozmawiamy o :
nie możności utraty, o pewności , o nie utracalności zbawienia
zapomniałeś?
to jak można utracić czy nie?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: sądzony » 2020-06-24, 22:45

Uważam, że można dostąpić takiej wiary, że jest to możliwe, jakaś forma łaski.
Ale są to wyjątki.
Znałem kogoś kto żył miłością, całym sobą, dla innych tak jakby już tu na ziemi był zbawiony.
Lecz nigdy nie mówił o tym wprost.
Tak po prostu żył.

Dla Boga nic nie jest niemożliwe więc może dać komuś taki dar.
Tak uważam.
Ostatnio zmieniony 2020-06-24, 22:45 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Sebastian777

Re: Zbawienie, a złe uczynki

Post autor: Sebastian777 » 2020-06-26, 17:30

Dezerter pisze: 2020-06-24, 22:25 Można ale nie trzeba, a my tu rozmawiamy o :
nie możności utraty, o pewności , o nie utracalności zbawienia
zapomniałeś?
to jak można utracić czy nie?

Pewność zbawienia wynika z napełnienia Duchem Świętym, to sam Jezus Chrystus przez Ducha Prawdy daje nam tą pewność zbawienia.


Natomiast nieutracalność zbawienia nie jest według mnie Biblijna, potocznie zwana hiperłaska jest mieszaniną pewności zbawienia i fałszywych założeń ,że nie można już odpaść od łaski.

Najlepszym przykładem są upadłe anioły , które w sposób duchowy i całkowicie świadomy zbuntowali się przeciwko Stwórcy, dlatego dla nich nie ma już ratunku, ale oczekiwanie na sad w mrocznych lochach otchłani 2 Piotra 2:4


Tak samo może się stać z człowiekiem ,który zbezcześci Świętą Krew Chrystusa :


List Hebrajczyków 6:4-6

Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego,
I zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego -
Gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.

Hebrajczyków 10 :28-31

Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków;
O ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!
Znamy przecież tego, który powiedział: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę; oraz: Pan sądzić będzie lud swój.
Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego.

To jest właśnie grzech wiekuisty, przeciwko Duchowi Swiętemu, który nie będzie nikomu wybaczony , w tym wieku ani w przyszłym.

ODPOWIEDZ