Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Jozek » 2020-12-08, 12:45

Mysle ze oni chca nasladowac Chrzest Jezusa i zstapienie na Niego Ducha Sw.
To tak jakby probowac byc samym Jezusem, a nie uczniem.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-08, 13:45

  • Sola scriptura
    Nie tylko niebiblijne, ale sprzeczne z Biblią http://analizy.biz/marek1962/ss.pdf od strony 31
  • Wzorowanie przeżywania wiary i praktyki na podstawie Dziejów Apostolskich jako prawdziwego Kościoła wolnego od 'ludzkich' zasad i 'niebibijnej' tradycji.
    Trudno powiedzieć, nie wiadomo co to mogłoby w praktyce znaczyć. Każda zakładana grupa tak mówi.
  • Uważają, aby nie nazywać siebie „kościołem”, ponieważ uważają tradycyjną strukturę i praktykę kościoła za pozabiblijne. W sensie Kościół jest jeden nie Prawosławny, nie Protestancki ale Jezusa Chrystusa, który tworzą ludzie a nie instytucja.
    Niebiblijne http://analizy.biz/marek1962/kosciol.pdf
  • Odrzucenie autorytetów zwierzchniej władzy Kościelnej, niezależność w wierze.
    Sprzeczne z Biblią http://analizy.biz/marek1962/duchowni.pdf
  • Chrzest pełny w wodzie jako konieczny warunek do 'Odnowy'.
    Piękna, ale niekonieczna forma chrztu http://analizy.biz/marek1962/chrzest.pdf od strony 29
  • Zbawienie poprzez chrzest. „jak Jezus przyjął Ducha Świętego przez chrzest wodny, tak chrześcijanin otrzymuje Ducha Świętego przez chrzest” Torben Søndergaarda.
    To prawda.
  • Każdy może uzdrawiać chorych, nauczać, mówić językami, prorokować, wypędzać demony etc.
    Sprzeczne z Pismem 1Kor 12:27-31
  • Wiara przeżywana w niezależnych grupach, wspólnotach modlitewnych, 'kościoły domowe'.
    Wymyślone w XIX wieku, zatem nie chrześcijańskie. Na pewno też nie biblijne
Problemem jest jednak nie to co jest w tej deklaracji, ale to, czego nie ma, a co Chrystus podał jako warunek zbawienia: Uczestnictwo w CIele i Krwi podczas Eucharystii.

Uczeń

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Uczeń » 2020-12-08, 14:19

Tek de Cart pisze: 2020-12-08, 12:02
Uczeń pisze: 2020-12-07, 23:49
Tek de Cart pisze: 2020-12-06, 18:04
1) +Sola scriptura
2) +Wzorowanie przeżywania wiary i praktyki na podstawie Dziejów Apostolskich jako prawdziwego Kościoła wolnego od 'ludzkich' zasad i 'niebibijnej' tradycji.
3) +Odrzucenie autorytetów zwierzchniej władzy Kościelnej, niezależność w wierze.
4) +Chrzest pełny w wodzie jako konieczny warunek do 'Odnowy'. Zbawienie poprzez chrzest.
„jak Jezus przyjął Ducha Świętego przez chrzest wodny, tak chrześcijanin otrzymuje Ducha Świętego przez chrzest” Torben Søndergaarda.
5) +Każdy może uzdrawiać chorych, nauczać, mówić językami, prorokować, wypędzać demony etc.
6) +Wiara przeżywana w niezależnych grupach, wspólnotach modlitewnych, 'kościoły domowe'.
same sprzeczności...
1+2) sola scriptura nie była możliwa i nie była praktykowana w Dziejach Apostolskich, jest to ludzka zasada i niebiblijna tradycja
3) takich 'niezależnych w wierze' św. Paweł nazywał wprost heretykami... i wręcz zalecał posłuszeństwo tym których ustanowiono jako przełożonych
4) zupełnie niebiblijna tradycja, sprzeczna też z tym co praktykował Kościół już w czasach życia Apostołów
5) wprost sprzeczne z NT, gdzie jest wyraźnie powiedziane że NIEKTÓRYCH ustanawia się apostołami, niektórych nauczycielami itd
6) i pewnie to miał na myśli św. Paweł gdy pisał, że jedni są od Appollosa, drudzy od innego itd. I jak ustanawiał poszczególne gminy to każda była niezależna, i to co napisał do Tesaloniczan, nie miało znaczenia wśród Filipian itd... a to co ustalili Duch Święty i Apostołowie w Jerozolimie to też było 'niezależne' ? kto chciał to sobie uznawał a kto nie chciał to nie uznawał? (dotyczy też pkt 3 jakoby nie było władzy w Kościele)
Tak nędznie opracowałeś te komentarze, że świadczą tylko o Twoim braku zrozumienia.
Chrzest jest dla Ciebie niebiblijną tradycją??
Załapałeś się na pierwsze miejsce listy ludzi, którzy według mnie nie rozumieją co jest napisane w Biblii.
Chrzest PEŁNY W WODZIE napisałeś i to podważam jako zupełnie NIE APOSTOLSKĄ tradycję (automatycznie też niebiblijną, bo w Bibli nigdzie nie masz nakazu 'pełnego chrztu w wodzie')
co do reszty Twojej 'argumentacji' - świadczy tylko o Twoim braku zrozumienia ;) ale jeśli chcesz to mogę wyjaśnić Ci dokładniej, tylko wskaż który punkt najpierw.
Drogi uczniu Tek de Cart,
https://www.biblestudytools.com/lexicon ... ptizo.html

Jak możesz doczytać, chrzcić (baptizo) oznacza zanurzać. Jak byś sobie zechciał przeczytać 6 rozdział listu do Rzymian to mógłbyś się dowiedzieć, że chrzest - zanurzenie w wodzie, to śmierć z Jezusem, a powstanie z wody to zmartwychwstanie z Jezusem.
Do takiego odrodzonego naczynia Bóg obiecuje zesłać swojego Ducha i nawet można to napełnienie zauważyć i przestać się o nie modlić w pewnej chwili.

Ciekawe, nie?

Rozumiem, że dla Ciebie zanurzenie- to tylko częściowe, śmierć pewnie też. Takim rozumowaniem, z wiarą częściową, nie narodzisz się ani z wody, ani z Ducha.
Przykra rzeczywistość :-\ :(

Wszystkiego nie wiem, ale czym jest chrzest to akurat zdążyłem się zorientować. Jest on pięknie zapowiedziany, obrazowo w Księdze Wyjścia.

Dodano po 10 minutach 13 sekundach:
Jozek pisze: 2020-12-08, 12:45 Mysle ze oni chca nasladowac Chrzest Jezusa i zstapienie na Niego Ducha Sw.
To tak jakby probowac byc samym Jezusem, a nie uczniem.
Być czyimś uczniem, znaczy naśladować nauczyciela. Celem uczniostwa jest bycie jak nauczyciel. Przejrzyj ewangelię to znajdziesz fragment, gdzie Jezus to tłumaczy, nazywa On tam siebie Mistrzem i mówi, że uczeń nie przewyższa nauczyciela.

Mt 10:24-26:
"Uczeń nie przewyższa mistrza ani sługa swego pana. Wystarczy uczniowi, że będzie jak jego mistrz, a sługa jak jego pan. Jeśli gospodarza nazywali Belzebubem, o ile bardziej będą tak nazywać jego domowników. Dlatego nie bójcie się ich. Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedzieć."
Ostatnio zmieniony 2020-12-08, 14:21 przez Uczeń, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-08, 14:23

Uczeń pisze: 2020-12-08, 14:09 Jak możesz doczytać, chrzcić (baptizo) oznacza zanurzać. Jak byś sobie zechciał przeczytać 6 rozdział listu do Rzymian to mógłbyś się dowiedzieć, że chrzest - zanurzenie w wodzie, to śmierć z Jezusem, a powstanie z wody to zmartwychwstanie z Jezusem.
Mylisz się.

Zobaczmy:
„Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal?
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie
- jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu. Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.”
/Rz 6,2-10/
Umyślnie przytoczyłem nieco szerszy fragment, gdyż kontekst pokazuje wyraźnie że chrzest jest przedstawiony jako „zanurzenie” w śmierci Jezusa, jako śmierć „starego człowieka” na krzyżu wraz z Chrystusem. Chwilowe całkowite pogrążenie się w wodzie z pewnością może dobrze służyć czytelności symbolu (przynajmniej w sensie tej perykopy biblijnej), niemniej nie ma wiele wspólnego z przesłaniem przytoczonego fragmentu - chodzi o zanurzenie w Chrystusie, a nie w wodzie (a więc nie o sposób chrzczenia, a o to co chrzest symbolizuje) . Dowodzi tego dobitnie wypowiedź Jezusa (długo po Jego chrzcie w Jordanie). który tak mówi o swojej śmierci: „Kielich, który Ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie”./Mk 10,39/
Podobne odniesienie znajdujemy w 1 Kor 10,1-2: „Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu” – użyte słowo „baptisma” na oznaczenie ochrzczenia nie może odnosić się do zanurzenia w morzu, gdyż jak wiadomo żaden Izraelita nie został w nim zanurzony: „Mojżesz wyciągnął rękę nad morze, a Pan cofnął wody gwałtownym wiatrem wschodnim, który wiał przez całą noc, i uczynił morze suchą ziemią. Wody się rozstąpiły, a Izraelici szli przez środek morza po suchej ziemi, mając mur z wód po prawej i po lewej stronie.”/Wj 14,21-22/


„(…) nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym,
którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,
abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.”
/Tt 3,5-7/
Nietrudno zauważyć, że do tego fragmentu lepiej pasuje chrzest w formie obmycia…
Nieco podobny motyw – chrztu jako oczyszczenia – znajdujemy w Liście do Hebrajczyków:
„przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.”/Hbr 10,22/
Trzeba dodać, że (wbrew sugestiom zwolenników bezwzględnego obowiązku zanurzania) używane w Nowym Testamencie słowo „baptizo” (εβαπτιζοντο) może znaczyć zarówno „zanurzenie” jak i „obmycie” a nawet „pokropienie” – i w tych znaczeniach bywa w Piśmie używane.
Oto kilka przykładów użycia słowa „baptizo” w innych znaczeniach niż „zanurzenie”:
  • Mk 7,4 mówi o Żydach „I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją [baptisontai]. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych..”).
  • Łk 11:38 „Gdy jeszcze mówił, zaprosił Go pewien faryzeusz do siebie na obiad. Poszedł więc i zajął miejsce za stołem. Lecz faryzeusz, widząc to, wyraził zdziwienie, że nie obmył [ebaptisthe] wpierw rąk przed posiłkiem.”
  • Hbr 9,10 „Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a /polegają/ jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach[baptismois].” (w dalszej części tekstu Paweł pisze wprost jak odbywały się owe obmycia: „Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała (…)”/Hbr 9,13 patrz też 9,19-21/)
Słowo „baptizo” znajdujemy także w greckim (żydowskim) tłumaczeniu Starego Testamentu używanym w czasach Jezusa (Septuagincie) Oto przykład fragmentu Księgi Daniela, gdzie zostało ono użyte w znaczeniu „zwilżać”:
„Wyrąbcie drzewo i zniszczcie je, tylko pień jego korzeni pozostawcie w ziemi i to w żelaznych i brązowych okowach wśród polnej zieleni; niech go zwilża rosa z nieba”/Dn 4,20b/
„Wypędzono go spośród ludzi, żywił się trawą jak woły, a rosa z nieba zwilżała go.”/Dn 4,30a/
Należy też koniecznie zaznaczyć, że oprócz baptizo NT używa na określenie chrztu także innego słowa (louo, niekiedy w formie loutron ), jednoznacznie oznaczającego „obmycie”. Tak jest np. w poniższych fragmentach:
„Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo”/Ef 5,25-26/
„nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym”/Tt 3,5/
„przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.”/Hbr 10,22/
Pewną poszlaką na stosowanie chrztu poprzez polanie lub pokropienie są także opisy chrztu strażnika więziennego (Dz 16,30-40) oraz domu Korneliusza (Dz 10,44-48) – w obu wypadkach chrzest odbywał się w domach, bez udawania się nad rzekę czy inny zbiornik wodny .( Piszę o „poszlace” a nie „dowodzie biblijnym” gdyż teoretycznie można sobie wyobrazić iż chrzest nastąpił w przydomowym basenie; takie urządzenia były jednak dostępne raczej dla ludzi bogatych, więc jest to mało prawdopodobne, zwłaszcza w przypadku strażnika więziennego)
============================
Kiedy zastanawiamy się nad znaczeniem słów Pisma, warto "spytać" tych, którzy słuchali apostołów i ich uczniów.
W najstarszym (pozabiblijnym) dokumencie chrześcijańskim Didache – nauka dwunastu apostołów (datowanym na lata 60-90) czytamy:
„Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.”
W dziele „Męczeństwo św.Perpetuy i Felicyty” czytamy iż św.Perpetua została ochrzczona w więzieniu przez polanie wodą.
Również - już nieco później -Cyprian pisze:
„Nie powinno nikogo dziwić, że chorzy przez pokropienie lub polanie (wodą) otrzymują łaskę Pana, skoro Pismo święte oświadcza i mówi przez proroka Ezechiela: 'I pokropię was wodą czystą i będziecie oczyszczeni...'. Z tego wynika, że i pokropienie wodą sprawia to samo, co zbawienna kąpiel...”
W całym chrześcijaństwie przez ponad półtora tysiąca lat panowała zgoda co do ważności chrztu przez polanie wodą (bez wykluczania jednak chrztu przez zanurzenie). Dopiero XVI-wieczni anabaptyści zakwestionowali tę prawdę, propagując chrzest jedynie przez zanurzenie.


===========================
Czy to wszystko oznacza że nigdy nie chrzczono przez zanurzenie? Taki wniosek wydaje się pochopny. Zanurzenie człowieka jest pięknym i wyrazistym znakiem udziału w śmierci Jezusa i Kościół to docenia (o czym świadczy choćby przytaczany 1239 kanon katechizmu). Myślę też że właśnie o chrzcie przez zanurzenie może mówić werset Ef 5,26 (oddany w niektórych tłumaczeniach słowami „Aby go [Kościół] uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo”).
w Kościele Katolickim docenia się wyrazistość znaku zanurzenia. W kanonie 1239 czytamy:
„W sposób najbardziej znaczący dokonuje się chrztu przez trzykrotne zanurzenie w wodzie chrzcielnej.”
zaraz jednak następuje uzupełnienie „Już od starożytności może on być także udzielany przez trzykrotne polanie wodą głowy kandydata.”

Uczeń

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Uczeń » 2020-12-08, 14:55

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-08, 14:23
Uczeń pisze: 2020-12-08, 14:09 Jak możesz doczytać, chrzcić (baptizo) oznacza zanurzać. Jak byś sobie zechciał przeczytać 6 rozdział listu do Rzymian to mógłbyś się dowiedzieć, że chrzest - zanurzenie w wodzie, to śmierć z Jezusem, a powstanie z wody to zmartwychwstanie z Jezusem.
Mylisz się.

Zobaczmy:
„Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal?
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie
- jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu. Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.”
/Rz 6,2-10/
Umyślnie przytoczyłem nieco szerszy fragment, gdyż kontekst pokazuje wyraźnie że chrzest jest przedstawiony jako „zanurzenie” w śmierci Jezusa, jako śmierć „starego człowieka” na krzyżu wraz z Chrystusem. Chwilowe całkowite pogrążenie się w wodzie z pewnością może dobrze służyć czytelności symbolu (przynajmniej w sensie tej perykopy biblijnej), niemniej nie ma wiele wspólnego z przesłaniem przytoczonego fragmentu - chodzi o zanurzenie w Chrystusie, a nie w wodzie (a więc nie o sposób chrzczenia, a o to co chrzest symbolizuje) . Dowodzi tego dobitnie wypowiedź Jezusa (długo po Jego chrzcie w Jordanie). który tak mówi o swojej śmierci: „Kielich, który Ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie”./Mk 10,39/
Podobne odniesienie znajdujemy w 1 Kor 10,1-2: „Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu” – użyte słowo „baptisma” na oznaczenie ochrzczenia nie może odnosić się do zanurzenia w morzu, gdyż jak wiadomo żaden Izraelita nie został w nim zanurzony: „Mojżesz wyciągnął rękę nad morze, a Pan cofnął wody gwałtownym wiatrem wschodnim, który wiał przez całą noc, i uczynił morze suchą ziemią. Wody się rozstąpiły, a Izraelici szli przez środek morza po suchej ziemi, mając mur z wód po prawej i po lewej stronie.”/Wj 14,21-22/


„(…) nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym,
którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,
abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.”
/Tt 3,5-7/
Nietrudno zauważyć, że do tego fragmentu lepiej pasuje chrzest w formie obmycia…
Nieco podobny motyw – chrztu jako oczyszczenia – znajdujemy w Liście do Hebrajczyków:
„przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.”/Hbr 10,22/
Trzeba dodać, że (wbrew sugestiom zwolenników bezwzględnego obowiązku zanurzania) używane w Nowym Testamencie słowo „baptizo” (εβαπτιζοντο) może znaczyć zarówno „zanurzenie” jak i „obmycie” a nawet „pokropienie” – i w tych znaczeniach bywa w Piśmie używane.
Oto kilka przykładów użycia słowa „baptizo” w innych znaczeniach niż „zanurzenie”:
  • Mk 7,4 mówi o Żydach „I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją [baptisontai]. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych..”).
  • Łk 11:38 „Gdy jeszcze mówił, zaprosił Go pewien faryzeusz do siebie na obiad. Poszedł więc i zajął miejsce za stołem. Lecz faryzeusz, widząc to, wyraził zdziwienie, że nie obmył [ebaptisthe] wpierw rąk przed posiłkiem.”
  • Hbr 9,10 „Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a /polegają/ jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach[baptismois].” (w dalszej części tekstu Paweł pisze wprost jak odbywały się owe obmycia: „Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała (…)”/Hbr 9,13 patrz też 9,19-21/)
Słowo „baptizo” znajdujemy także w greckim (żydowskim) tłumaczeniu Starego Testamentu używanym w czasach Jezusa (Septuagincie) Oto przykład fragmentu Księgi Daniela, gdzie zostało ono użyte w znaczeniu „zwilżać”:
„Wyrąbcie drzewo i zniszczcie je, tylko pień jego korzeni pozostawcie w ziemi i to w żelaznych i brązowych okowach wśród polnej zieleni; niech go zwilża rosa z nieba”/Dn 4,20b/
„Wypędzono go spośród ludzi, żywił się trawą jak woły, a rosa z nieba zwilżała go.”/Dn 4,30a/
Należy też koniecznie zaznaczyć, że oprócz baptizo NT używa na określenie chrztu także innego słowa (louo, niekiedy w formie loutron ), jednoznacznie oznaczającego „obmycie”. Tak jest np. w poniższych fragmentach:
„Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo”/Ef 5,25-26/
„nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym”/Tt 3,5/
„przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.”/Hbr 10,22/
Pewną poszlaką na stosowanie chrztu poprzez polanie lub pokropienie są także opisy chrztu strażnika więziennego (Dz 16,30-40) oraz domu Korneliusza (Dz 10,44-48) – w obu wypadkach chrzest odbywał się w domach, bez udawania się nad rzekę czy inny zbiornik wodny .( Piszę o „poszlace” a nie „dowodzie biblijnym” gdyż teoretycznie można sobie wyobrazić iż chrzest nastąpił w przydomowym basenie; takie urządzenia były jednak dostępne raczej dla ludzi bogatych, więc jest to mało prawdopodobne, zwłaszcza w przypadku strażnika więziennego)
============================
Kiedy zastanawiamy się nad znaczeniem słów Pisma, warto "spytać" tych, którzy słuchali apostołów i ich uczniów.
W najstarszym (pozabiblijnym) dokumencie chrześcijańskim Didache – nauka dwunastu apostołów (datowanym na lata 60-90) czytamy:
„Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.”
W dziele „Męczeństwo św.Perpetuy i Felicyty” czytamy iż św.Perpetua została ochrzczona w więzieniu przez polanie wodą.
Również - już nieco później -Cyprian pisze:
„Nie powinno nikogo dziwić, że chorzy przez pokropienie lub polanie (wodą) otrzymują łaskę Pana, skoro Pismo święte oświadcza i mówi przez proroka Ezechiela: 'I pokropię was wodą czystą i będziecie oczyszczeni...'. Z tego wynika, że i pokropienie wodą sprawia to samo, co zbawienna kąpiel...”
W całym chrześcijaństwie przez ponad półtora tysiąca lat panowała zgoda co do ważności chrztu przez polanie wodą (bez wykluczania jednak chrztu przez zanurzenie). Dopiero XVI-wieczni anabaptyści zakwestionowali tę prawdę, propagując chrzest jedynie przez zanurzenie.


===========================
Czy to wszystko oznacza że nigdy nie chrzczono przez zanurzenie? Taki wniosek wydaje się pochopny. Zanurzenie człowieka jest pięknym i wyrazistym znakiem udziału w śmierci Jezusa i Kościół to docenia (o czym świadczy choćby przytaczany 1239 kanon katechizmu). Myślę też że właśnie o chrzcie przez zanurzenie może mówić werset Ef 5,26 (oddany w niektórych tłumaczeniach słowami „Aby go [Kościół] uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo”).
w Kościele Katolickim docenia się wyrazistość znaku zanurzenia. W kanonie 1239 czytamy:
„W sposób najbardziej znaczący dokonuje się chrztu przez trzykrotne zanurzenie w wodzie chrzcielnej.”
zaraz jednak następuje uzupełnienie „Już od starożytności może on być także udzielany przez trzykrotne polanie wodą głowy kandydata.”
Marku,
Nie wiem czy się mylę. Według mnie forma zanurzenia odpowiada biblijnemu przekazowi. Jeżeli nie ma wody to rozumiem, że można kombinować. Ale nie robiłbym nigdy kombinowanego sposobu przykładem do powielania.
Odnośnie Morza Czerwonego, Egipcjanie - czyli więzy niewoli (grzech) zostały utopione pod wodą a na drugą stronę Morza przeszło tylko to co było powołane do życia w Ziemi Obiecanej. Niestety nie wszyscy chcieli poddać się przemianie i stare pokolenie musiało umrzeć na pustyni.
Jednak wciąż Morze rozprawiło się z problemem władzy grzechu. Izraelici zostali oddzieleni od Egipcjan. (Człowiek podczas chrztu jest uwalniany od mocy grzechu)

A o czym w ogóle zapomnieliśmy jest, że warunkiem chrztu jest wiara w Jezusa, a więc również podstawowa wiedza i związana z tą wiedzą osobista decyzja.

Ja rozumiem Rzymian 6 tak:
Zanurzenie w wodzie, któremu się z wiarą poddajemy, duchowo zanurza nas w śmierci Jezusa - a czego dokonała śmierć Jezusa to już wiemy.
Ostatnio zmieniony 2020-12-08, 15:17 przez Uczeń, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-08, 15:18

Jak pisałem - forma zanurzenia jest najpiękniejsza. Ale Biblia, patrystyka i przekaz Koscioła są zgodne, że każda z trzech form (zanurzenie, obmycie, pokropienie) jest skuteczna. Nie zapominajmy, że to znak rzeczywistości niewidzialnej, która jest istotą.
A o czym w ogóle zapomnieliśmy jest, że warunkiem chrztu jest wiara w Jezusa, a więc również podstawowa wiedza i związana z tą wiedzą osobista decyzja.
Czy możesz napisać, skąd wynika ta teza?

Uczeń

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Uczeń » 2020-12-09, 19:07

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-08, 15:18 Jak pisałem - forma zanurzenia jest najpiękniejsza. Ale Biblia, patrystyka i przekaz Koscioła są zgodne, że każda z trzech form (zanurzenie, obmycie, pokropienie) jest skuteczna. Nie zapominajmy, że to znak rzeczywistości niewidzialnej, która jest istotą.
A o czym w ogóle zapomnieliśmy jest, że warunkiem chrztu jest wiara w Jezusa, a więc również podstawowa wiedza i związana z tą wiedzą osobista decyzja.
Czy możesz napisać, skąd wynika ta teza?
Bez mojej wiedzy i zgody to możesz ze mnie zrobić buddystę, islamistę i kogo zechcesz.
Nie zostajesz z automatu chrześcijaninem, bo ktoś Cię umoczył w wodzie. Czy to na prawdę też trzeba tłumaczyć?

A bardziej biblijne, spójrz jak Filip chrzcił dworzanina to co do niego powiedział?

- jeśli wierzysz... to mogę Cię ochrzcić

Co mówił Piotr,

Uwierz...

Co mówił Jezus:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.

Chrzest wynika z wiary, bez wiary (tego kto go przyjmuje) nie ma on mocy.

Wiem, że katolicy szukają 10ciu dróg by obejść prawdę i zachować tradycję - ale dlaczego?

Jak tu jestem na tym forum to już sam zacząłem się gubić - a miałem zamiar chociaż jednemu otworzyć oczy :(

Ty jeszcze Marku piszesz ładnie, merytorycznie, jesteś inteligentny. Czy na prawdę uważasz, że gdy Jezus założył Kościół to chciał mieć tę instytucję rzymską, która dobrze zarabia i zajmuje się polityką? Na prawdę Jezus potrzebuje takiej struktury, gdzie wszystko kręci się wokół pieniądza?

Mi się wydaje co innego. Jest napisane, że Kościół to jest ciało Chrystusa i że Chrystus jest jego głową.
Również jest napisane, że kościół to Panna młoda, którą Jezus zabierze na wesele.
Myślisz, że Jezus weźmie tych biskupów i tych co molestują dzieci, plebanów, co mają żony bez ślubu.

Przecież większość jak nie wszyscy powinni pokutować żeby nie zostać wrzuconym w ogień.

Nie mam już siły tłumaczyć czegoś co widać bez wysiłku, ja nie rozumiem po co inteligentni ludzie tkwią w takim systemie, przecież Jezus tego nie wymyślił...

I kult poboczny Maryi i świętych, wymyślone dogmaty albo że nie popełniła nigdy grzechu albo, że była w małżeństwie z Józefem zachowując dziewictwo ( jak jakaś bogini) a bracia i siostry Jezusa Józef miał z inną kobietą.
Wyssane z palca...

Kult obrazów, obrazków, noszenie posągów w procesji.
Bóg tylko czeka, żeby ogień na to rzucić. Te kapliczki z posągami wszędzie, pogańskie narzędzie do klepania modlitw. Różaniec nie pochodzi z chrześcijaństwa. Święcenie przedmiotów, pojazdów, kto to wymyślił?
Bierzmowanie, co to takiego, gdzie to jest w Biblii?

Katechizm jako główne źródło wiedzy.

Ludzie mogą być "dobrzy, o szczerym sercu", Ci co nie poznali prawdy, ale według mnie to nie jest chrześcijaństwo.

Dla mnie to trzeba mieć problemy natury psychicznej, żeby nie widzieć różnicy między chrześcijaństwem opisanym w Biblii a tym kultem wszystkiego co rękoma wykonane.

Jeżeli dla Ciebie to nieprawda, co piszę, to mnie zgłoś za pisanie kłamstwa.

I Marku, oczywiście to co napisałem nie jest do Ciebie osobiście. Ja tak myślę o kulcie i systemie katolickim.

Jak mi ktoś oczy otworzył, to też trochę bolało - ale nigdy mi tu wszystko do końca nie pasowało, więc prawdę przyjąłem.

Nie mam zamiaru jej ukrywać,
Pozdrawiam,

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Albertus » 2020-12-09, 19:21

Tak jak przez obrzezanie żydowskie niemowlę stawało się uczestnikiem Starego Przymierza podobnie ( choć oczywiście nie do końca boi są to inne rzeczywistości) niemowlę może stać się uczestnikiem Nowego Przymierza. Samo obcięcie napletka niemowlęciu nie powoduje tego że staje się ono uczestnikiem Starego Przymierza. Musi się to stać we wspólnocie wiary Ludu Bożego.

Podobnie i chrzest ma sens dlatego że dokonuje się we wspólnocie wiary Ludu Bożego.

Tutaj możesz sobie poczytać obronę chrztu niemowląt ze strony i perspektywy protestanckiej:

http://gdansk.reformacja.pl/pliki/pdf/b ... rtosik.pdf

Nie wszystko tam jest zgodne z wiarą katolicką ale może to bardziej cie przekona bo może zdaje ci się że chrzest niemowląt to jakaś wyłącznie katolicka specjalność a protestanci którzy chrzczą dzieci tylko naśladują KK nie mając na to żadnych argumentów
Ostatnio zmieniony 2020-12-09, 19:53 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-09, 20:24

Pozwól, że ponumeruję kwestie wymagające odpowiedzi. Będzie nam łatwiej dyskutować.

1
Uczeń pisze: 2020-12-09, 19:07 A o czym w ogóle zapomnieliśmy jest, że warunkiem chrztu jest wiara w Jezusa, a więc również podstawowa wiedza i związana z tą wiedzą osobista decyzja.
Czy możesz napisać, skąd wynika ta teza?
Bez mojej wiedzy i zgody to możesz ze mnie zrobić buddystę, islamistę i kogo zechcesz.
Nie zostajesz z automatu chrześcijaninem, bo ktoś Cię umoczył w wodzie.
Zanim przejdziemy do dyskusji na temat "czy to prawda?" chciałbym jednak, byś odpowiedział mi na pytanie, które zadałem:
Czy możesz napisać, skąd wynika ta teza?
2
Czy to na prawdę też trzeba tłumaczyć?
Chyba jednak tak:
„Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych” /Dz 2, 38-39/

3
A bardziej biblijne, spójrz jak Filip chrzcił dworzanina to co do niego powiedział?
- jeśli wierzysz... to mogę Cię ochrzcić
Co mówił Piotr,
Uwierz...
To oczywiste - ponieważ mówił do człowieka dorosłego. Argument miałby moc, gdybyś potrafił wskazać choć jedno zdarzenie, w którym poproszono o chrzest dziecka, a Jezus czy apostoł powiedziałby "nie, bo jest za młody"?
Pytam nie bez powodu: wiele mamy świadectw wczesnochrześcijańskich (a więc ludzi słuchających apostołów i ich uczniów) na temat chrztu.
Mamy też wiele przekazów patrystycznych o chrzczeniu dzieci.
Nie mamy ŻADNEGO o tym, iż dzieci chrzcić nie można.

Wiesz o co spierało się wczesne chrześcijaństwo w sprawie chrztu dzieci? O to, czy należy chrzcić 8 dnia (tak jak przy obrzezaniu), czy... wcześniej (!).

3
Co mówił Jezus:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.
Zatem konsekwentnie: dziecko nie będzie zbawione? (Koniecznie odpowiedz!)

4
Przytoczone zdanie jest poprzedzone wersetem: „I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!” /Mk 16,15/, naturalne więc że mowa w nim o uwierzeniu w odpowiedzi na orędzie apostołów. Wyciąganie z kolejności wymienienia warunków wniosku co do chrztu dzieci jest bezzasadne – po prostu mowa o czym innym.
Równie dobrze można by wnioskować iż skoro w Modlitwie Pańskiej czytamy:
„Niech przyjdzie królestwo Twoje;
niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;”
/Mt 6,10-11/
to znaczy że… prosimy o chleb dopiero po Powtórnym Przyjściu Chrystusa!
Jezusowi nie chodziło o kolejność, lecz o spełnienie obu wymogów. Innym razem nauczał o chrzcie mówiąc: „kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego” /J 3,5/ Gdyby interpretować ją w identyczny sposób, sugerowałyby wręcz odwrotną kolejność chrztu i wiary!

5
Chrzest wynika z wiary, bez wiary (tego kto go przyjmuje) nie ma on mocy.
Powtórnie zatem pytam: czy dziecko nie może być zbawione?
Wiem, że katolicy szukają 10ciu dróg by obejść prawdę i zachować tradycję - ale dlaczego?
Wybacz, ale najpierw musiałbyś odpowiedzieć na pytanie z p.1 - skąd wiesz, że to co napisałeś to prawda?

----dygresja------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak tu jestem na tym forum to już sam zacząłem się gubić - a miałem zamiar chociaż jednemu otworzyć oczy :(
Zaraz... pisałeś że szukasz...
To jak to jest? Szukasz czy otwierasz oczy :)
Ty jeszcze Marku piszesz ładnie, merytorycznie, jesteś inteligentny. Czy na prawdę uważasz, że gdy Jezus założył Kościół to chciał mieć tę instytucję rzymską, która dobrze zarabia i zajmuje się polityką? Na prawdę Jezus potrzebuje takiej struktury, gdzie wszystko kręci się wokół pieniądza?
Tak, tak uważam. Ale to nieważne co ja uważam: ważne co jest w Biblii i co wiemy z historii.

Wybacz, że nie odniosę się do dalszej części Twojego maila - z doświadczenia wiem, że rozmawianie na kilka tematów na raz nie prowadzi nigdy do konkretnych wniosków, jest zazwyczaj powierzchowne, oparte na stereotypach i jest często stosowane wówczas, gdy ktoś traci biblijny grunt pod nogami w jednym konkretnym temacie i sam się chce przekonać, że jednak ma rację.
Na te inne też możemy porozmawiać, ale po kolei - skończmy najpierw temat chrztu świętego.

I proszę, nie pisz mi tych tekstów z otworzeniem oczu - kto jak kto, ale ja, którego wiara została w swoim czasie zakwestionowana, który spędziłem wiele czasu na decyzji, nie przyjmę podobnej argumentacji. Zostańmy na poziomie dyskusji merytorycznej. Argument, że to Ty jesteś ten z "otwartymi oczyma" a adwersarze nie, nie jest merytoryczny.

Nie chcę Cię dotknąć: stwierdzam fakt. Największym problemem w dyskusjach, z którym się spotykam, jest właśnie zamknięcie ludzi, którzy twierdzą, że "otworzyły im się oczy". Są tak dumni z tego otworzenia, że nawet, jeśli przedstawi się im biblijne dowody, bardzo trudno jest im na nie spojrzeć obiektywnie, nie mówiąc już o przyznaniu, że jednak to co im mówiono przed "otworzeniem oczu" było prawdą.

Zatem umówmy się: jeden temat na raz i powstrzymujemy się od argumentów w stylu "przeciez to oczywiste", "wszyscy wiedzą że..", "jesteś inteligentny, więc chyba widzisz że...", "czy naprawdę trzeba to tłumaczyć", "otwórz oczy a zobaczysz...", "a katolicy to dopasowują do tradycji" itp.
Nic to merytorycznie nie wnosi, a niepotrzebnie podgrzewa atmosferę rozmowy.

I jeszcze prośba: jesli przychodzisz na forum z intencją "otwierania komuś oczu" to nie wcielaj się w "szukającego". To bardzo oklepane.
----koniec dygresji---------------------------------------------------------------------------

7
Do przemyślenia: Pismo Święte nazywa chrzest "Jezusowym obrzezaniem" (zresztą obrzezanie było typem chrztu). Czy wiesz, w którym dniu po narodzinach następowała obrzezka?
I czy do niej potrzebna była wiara i dojrzałość obrzezywanego, czy też wystarczała wiara rodziców?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Jozek » 2020-12-09, 21:18

Marek, masz cierpliwosc. :-bd
Bo dyskutujac z kims kto twierdzi ze zna Pisma, to nie kontynuowal bym dysusji.
Tak czytajac to co co pytasz dyskutanta, widze wszystkie odpowiedzi i dziwie sie ze twoj dyskutant ich nie widzi zanim napisze to na co odpowiadasz.
Ostatnio zmieniony 2020-12-09, 21:23 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Pompieri » 2020-12-09, 22:06

Taki maly dopisek - Judasz byl Apostolem i jest nim na zawsze, nawet po zdradzie. Pytanie do "ucznia" - czy z powodu zdrady Judasza nalezy odrzucic Jezusa ?

Uczeń

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Uczeń » 2020-12-14, 21:52

Przyjacielu, z tego co widziałem, gdy osoby dorosłe przyjmują świadomie chrzest, to coś się dzieje. Mianowicie osoby te chcą przyjść do Boga, chcą odwrócić się od grzechów. Przed i podczas chrztu występują manifestacje demoniczne - duchy nieczyste wychodzą, bo następuje odrodzenie, na którego temat umieściłem artykuł. Po wynurzeniu z wody i modlitwie osoby te otrzymuja Ducha Świętego i mówią językami - zupełenie jak jest to opisane w Dziejach Apostolskich. Zarówno wychodzą demony, jak i przychodzi wypełenienie Duchem Świętym.
Także taki prawdziwy, świadomy chrzest faktycznie coś zmienia w życiu człowieka. Bynajmniej są widoczne znaki, że w przestrzenie duchowej coś się zmienia. Nie chcę tu jakoś specjalnie promować wspomnianego Torbena, jednak w filmach, które wyprodukował można zobaczyć co takiego dzieje się podczas chrztu. Dlatego jestem za chrztem świadomym i przez pełne zanurzenie. Jak już gdzieś wspomniałem miałem okazję uczestniczyć w chrzcie mojego kolegi z pracy i rzeczywiscie Duch Święty już dłużej prowadził go do przyjęcia Jezusa, przed chrztem miał rozmowę skruchy, gdzie otworzył serce przed Jezusem. Doświadczeni bracia modlili się o uwolnienie od wpływów demonicznych i mówił, że czuje ucisk w sercu, miał dragawki - co widziałem dosyć często podczas tego typu modlitwy. Natomiast sam chrzest jest rzeczą prostą, gdy zanurzyłem w całości kolegę w wannie na jakieś 2 sekundy - gdy wynurzył się moje serce napełniło się radością, gdyż z momentem gdy wynurzył się z wanny widziałem jak mówi w nowym języku - OD RAZU - to było piękne. Kolega mówił, że tak dobrze nie czuł się po rzadnych narkotykach i że to najpiękniejszy dzień w jego życiu! Był cały uśmiechnięty i odrodzony. Jeżeli świadomy chrzest to takie piękne przeżycie, uważam że warto się do niego świadomie przygotować i przyjąć chrzest przez całkowite zanurzenie. Podkreślam, że zrozumienie czym jest chrzest, sprawia, że nabiera on mocy i wszystko dzieje się dynamicznie - jak opisane zostalo w Biblii. Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2020-12-14, 22:11 przez Uczeń, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-14, 23:00

No proszę, jest postęp - już nie twierdzisz, że tak jest biblijnie, lecz że obserwujesz zmiany związane z chrztem.
Chciałbym widzieć, jak chciałbyś osądzić czy i co się zmienia w dziecku podczas Chrztu Świętego ;)
Nadto: szczerze mówiąc, nie przeceniam ani manifestacji (a możesz mi wierzyć, że akurat ja widziałem ich całkiem sporo), ani tych zmian o których tyle opowiadają entuzjaści dorosłego chrzczenia.
Otóż jakiś czas temu bodajże baptyści robili badania, dzieląc uczestników na dwie grupy kontrolne; jedni "oddali swe życie Jezusowi" i w ogóle uważali się za "nowonarodzonych" opowiadając o tym na prawo i lewo; drudzy natomiast to byli... pozostali.
Oparto się na obiektywnych wskaźnikach, nie słuchając entuzjastycznych deklaracji; zbadano takie rzeczy jak trwałość małżeństw i liczbę rozwodów i kilka podobnych, mierzalnych czynników, których w tej chwili nie pomnę.
Wynik był zaskakujący: nie było ŻADNYCH istotnych różnic pomiędzy obiema grupami (oprócz, oczywiście, znakomitego samopoczucia co do własnej "bliskości Boga" osób z pierwszej grupy).

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Pompieri » 2020-12-15, 00:47

Wiem cos o tym, co napisal Marek - zbyt wiele lat tkwilem w pewnym antykatolickim "kosciele". Charyznatycznym i doktrynalnie tkwiacym w kalwinizmie.
Ps. chrzest w Kosciele Katolickim przyjalem w wieku doroslym ... A u antykatolikow widzialem drgawki i belkot u gosci, ktorzy nie zmieniwszy serca popadli w dume z powodu "cudownosci" jakich doswiadczyli, gdy uwierzyli, ze antykatolicyzm jest tym samym co Ewangelia.
A nauczanie apostolskie Kosciola zamienili na osobiste nauki wedlug pogladow konkretnego pastora - co kazalnica, to inna mownica - a w odwracaniu Slowa Bozego zaprzeczali sobie wzajemnie.
Takie sa ostateczne "owoce", ktore nam uczniu proponujesz.
Ostatnio zmieniony 2020-12-15, 00:53 przez Pompieri, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ostatnia Reformacja - ruch Torbena Søndergaard

Post autor: Dezerter » 2020-12-17, 22:54

Uczniu czemu robiłeś niebiblijny ;) chrzest - biblijny jest przez zanurzenie ale w wodzie płynącej - znam co najmniej kilka denominacji protestanckich, które by uznały twój chrzest za niebiblijny
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ