Marcin Luter

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18847
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4594 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-11, 11:53

Simon pisze: 2020-07-11, 00:30
MarDeb pisze: 2020-07-09, 20:28 Luter zrobił tylko krok. Można go szanować i Bogu dziękować za zrealizowaną przez niego chęć do tłumaczenia Biblii na języki ojczyste.
Biblię na języki ojczyste tłumaczono na długo przed Lutrem, tak więc niczego wielkiego on nie dokonał.Przed tym jak Luter opublikował swoją wersję Biblii w 1541 roku, w Polsce mieliśmy np. Biblię Królowej Zofii (1455 r.).
Słusznie.
Zanim Marcin Luther opublikował swoja wersje Biblii w roku 1541, jej teksty były dostępne m.in. w następujących językach:
  • angielskim
  • celtyckim,
  • arabskim,
  • aramejskim,
  • bułgarskim,
  • czeskim,
  • duńskim,
  • etiopskim,
  • flamandzkim,
  • francuskim,
  • gotyckim,
  • greckim,
  • gruzińskim,
  • hiszpańskim,
  • holenderskim,
  • koptyjskim,
  • kroackim,
  • łacińskim,
  • niemieckim (w tym m.in. wydanie w niemczyźnie potocznej),
  • ormiańskim,
  • ruskim,
  • serbskim,
  • słowackim,
  • szwedzkim,
  • włoskim
…przy czym w niektórych językach przekładów było kilka (np. 17 niemieckich, 11 włoskich, kilka francuskich) choć niektóre były niepełne (np. tłumaczenia włoskie i arabskie).
Dostępne były też dwie wersje interlinearne oraz kilka wersji obrazkowych (dla analfabetów).

Na terenach polskich, dostępne były następujące wersje językowe:
  • Czeska w następujących wydaniach:
    Biblia Królowej Krystyny, Kodeks Mikulowski, tzw. Drugi Kodeks Litomierzycki, Boczkowski czyli Sztokholmski, Biblia Taborska, Biblia Boskowska (Warszawska).
  • Polska w następujących wydaniach:
    Biblia Królowej Zofii 1455, oraz Biblia Leopolity (czyli Szarffenberga) w wydaniach z lat: 1561, 1575, 1577 które ukazały się na ziemiach polskich uprzednio do tłumaczeń niekatolickich.
Oto na przykład strona z francuskiej biblii rysunkowej (połowa XIII wieku). Księga bywa nazywana Biblią Maciejewskiego (od krakowskiego biskupa Bernarda Maciejewskiego, który był w jej posiadaniu). Rysunki zostały uzupełnione krótkimi tekstami w pięciu językach narodowych (włoski, perski, arabski, judeo-perski i arabski) . Jak widać, komiks to dawny wynalazek ;)
Obrazek

MarDeb pisze: 2020-07-09, 20:28Za przybliżenie Słowa Bożego i Ewangelii ludziom nie znającym greki, hebrajskiego i łaciny.
Podczas każdej Mszy Świętej czytano w kościele Słowo Boże.A kto potrafił czytać, miał do dyspozycji np. Biblię Królowej Zofii.
Oczywiście słowo "do dyspozycji" jest trochę mylące. Problem z dostępnością nie polegał jednak na braku tłumaczeń, tylko na tym jak niewielu ludzi umiało czytać i jak kosztowne były księgi w ogóle.
Nie rozwodząc się nad tym zagadnieniem wystarczy napisać, iż za jedną książkę (Biblię czy nie), można było kupić parę wiosek!
Kto zatem udostępnił Biblię ludziom? Nie Luter, tylko Gutenberg, wynajdując druk. Oczywiście, z początku i drukowane ksiażki były drogie, ale potem powoli ich cena spadała.

Awatar użytkownika
MarDeb
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 9 lip 2020
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Chrześcijanin
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: MarDeb » 2020-07-24, 00:20

Przed Luter były tłumaczenie z Wolgaty a nie z oryginałów. Tłumaczenia te powielały błędy Hieronima. W I Mojż. 3:15 (zamiast przetłumaczyć, że dziecko zniszczy węża, przetłumaczył, że niewiasta to zrobi) i o rogatym Mojżeszu (nie pamiętam adresu biblijnego). Nie można było weryfikować Biblii z tekstami źródłowymi przed Lutrem.

A Biblii Zofii były 3 w kraju w średniowieczu. Kto dał radę to przeczytać? A w kościele czytano po łacinie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18847
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4594 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-24, 09:05

Tłumaczenie Lutra było gorsze, bo miało intencjonalne zmiany, i to kluczowe doktrynalnie.
Luter zdawałsobie sprawę z niemożności biblijnego uzasadnienia słowa „tylko” w sformułowanych przez siebie zasadach, więc w swoim tłumaczeniu Listu do Rzymian posunął się do fałszerstwa, dopisując słowa „allein durch” („tylko przez”) do Rz 3,26. Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział: „Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu >>jedynie<<, >>tylko<<, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są”. Byłą to zresztą stała postawa reformatora, który twierdził „Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…)kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia”.

Co do tego, czy Hieronim popełnił błąd (jeśli tak, to z pewnością nieintencjonalny) sprawa nie jest taka prosta; chętnie przedstawię problem jaki się z nią wiąże.
Najpierw tekst:
“Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.”/Rdz 3,14-15/

Czy rzeczywiście tłumacze, którzy włożyli tyle wysiłku w przetłumaczenie i ręczne przepisywanie Pisma dopuścili się tu świadomej manipulacji? A może był to błąd? Wynik nieprzetłumaczalnej gry słów?
Rozważmy rzecz po kolei:
Czym jest Rdz 3:15?
Bibliści nazywają ten fragment „Protoewangelią” – po raz pierwszy występuje w nim zapowiedź mesjańska. Ta obietnica (deklaracja nadejścia Zbawiciela – z podkreśleniem Jego ziemskiej natury) ewidentnie odnosi się do Jezusa. We fragmencie jednak użyty jest pewien zadziwiający zwrot – wskazuje on na mężczyznę, choć jest wypowiedziany o kobiecie. „Jej nasienie” nie występuje nigdzie indziej w Piśmie (i nic dziwnego, bo w hebrajskim dotyczyć może jedynie mężczyzny).
Tak więc uznano (nie bez racji) że to zdanie dotyczy „nasienia” które przyjdzie na świat jako człowiek (przez kobietę) i że to Maria jest tą kobietą.
Fakt użycia przez Boga tak niezwykłej konstrukcji pozwala sądzić że mamy do czynienia ze z czymś specjalnym: Bóg wprowadza nieprzyjaźń pomiędzy nasieniem diabelskim i nasieniem kobiety i sam staje po stronie tej kobiety (i, oczywiście, jej potomstwa).
(nawiasem mówiąc -ałowo „nieprzyjaźń” nie ma tu znaczenia „wojennego” ale jedynie takie jakby „odwrócenie się” czy „sprzeciw i opozycje”. To nie jest sformułowanie agresywne)

Tłumacze usiłowali oddać grę słów i rodzajów pisząc o wprowadzeniu nieprzyjaźni pomiędzy węża i kobietę i że kobieta tego węża „uderzy” (jak należy rozumieć: poprzez swoje nasienie) a on uderzy kobietę (być może ludzkość). Uczyniono to tłumacząc rodzajnik jako rodzaj żeński, zamiast męskiego.
Nie podjęto tej decyzji w złej wierze ani „tak sobie”.
O ile bowiem najstarsze zachowane manuskrypty greckie Księgi Rodzaju mają w tym zdaniu zwrot „Ono zmiażdży”, to najstarsze manuskrypty hebrajskie zawierają zwrot „ona zmiażdży”. Co więcej, po dalszych badaniach stwierdzono że wcześniejsze teksty mają „ona zmiażdży” a nowsze „ono zmiażdży”. Widać św.Hieronim musiał uznać starszą wersję za poprawną. Pytani Żydzi stwierdzili jedynie rzecz oczywistą tj. że nie istnieje oryginał Księgi Rodzaju.

Zdecydowano w końcu podkreślić protoewangeliczne znaczenie tego tekstu i zaakceptowano formę „ona zmiażdży”. Jak się wydaje, niesłusznie, gdyż zmieniono to w następnych wydaniach Wulgaty , jednak nawet jeśli poczyniono błąd (a jak widać, nie jest to pewne), to zdecydowanie w dobrej wierze, próbując jak najlepiej oddać przesłanie tekstu

Incydent ten wpłynął na późniejsze tłumaczenia; wprowadzono zasadę iż należy tłumaczyć księgi w następstwie czasowym (tak jak powstawały) „nie wiedząc” w jaki sposób spełniały się zawarte w nich proroctwa i w jaki sposób odwołują się do nich późniejsze teksty

Jakiegokolwiek rodzajnika by nie użyto, nikt nigdy nie twierdził ze to Maria jest zbawicielem, a jedynie nauczano że to przez jej ciało Bóg zechciał wprowadzić Zbawiciela na świat, tak jak to obiecał w 3:15.
Co niewątpliwie jest Prawdą.

Nawet gdyby potwierdziło się brzmienie wersetu z kopii hebrajskich (zgodne z pierwszą wersją Wulgaty), nie zmieniłoby to w żaden sposób teologii zwycięstwa nad Szatanem. Choć bowiem wiemy że „siłą sprawczą” zwycięstwa jest Jezus, to Pismu nieobce jest pojęcie zwycięstwa chrześcijanina (oczywiście w Chrystusie). Oto parę przykładów:
„Lecz Bogu niech będą dzięki za to, że pozwala nam zawsze zwyciężać w Chrystusie i roznosić po wszystkich miejscach woń Jego poznania.”/2 Kor 2,14/
„Piszę do was, ojcowie, że poznaliście Tego, który jest od początku. Piszę do was, młodzi, że zwyciężyliście Złego. Napisałem do was, dzieci, że znacie Ojca, napisałem do was, ojcowie, że poznaliście Tego, który jest od początku, napisałem do was, młodzi, że jesteście mocni i że nauka Boża trwa w was, i zwyciężyliście Złego.”/1 J 2,13/
„Wszystko bowiem, co z Boga zrodzone, zwycięża świat; tym właśnie zwycięstwem, które zwyciężyło świat, jest nasza wiara.”/1 J 5,4/
„A kto zwycięża świat, jeśli nie ten, kto wierzy, że Jezus jest Synem Bożym?”/1 J 5,5/
„A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.”/Ap 12,11/

Nasze (i oczywiście Maryi) zwycięstwo jest realne i jest po prostu uczestnictwem w zwycięstwie Jezusa :
„Ci będą walczyć z Barankiem, a Baranek ich zwycięży, bo Panem jest panów i Królem królów - a także ci, co z Nim są: powołani, wybrani i wierni.”/Ap 17,14/

Szczególnie do Maryi możemy odnieść wers mówiący o współkrólowaniu z Jezusem tych, którzy zwyciężyli wraz z Jezusem:
„Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie.”/Ap 3,21/

Ciekawe, że w Starym Testamencie określenie „błogosławiona” uzyte jest (Sdz 5,24 i Jdt 13,20) wobec dwu niewiast które odniosły zwycięstwo nad nieprzyjacielem (Jael w Sdz 5,26-27 i Judyta w Jdt 13,6-8)

---------------------------
Na marginesie: warto zaznaczyć, że hebrajskie teksty źródłowe (masoreckie) nie przypominają dzisiejszych książek; tekst pełen jest błędów gramatycznych i logicznych, poprawek rabinów itp.
Poniżej inny przykład podobnej ingerencji rabinów w tym samym fragmencie; oryginał wiersza Rdz 3,12 brzmi:
„Mężczyzna odpowiedział: Ta niewiasta, którą dałeś ze mną, to dało mi z drzewa i zjadłem”.
W wyniku rabinackiej poprawki na marginesie otrzymujemy brzmienie, jakie znamy z dzisiejszych Biblii:
„Mężczyzna odpowiedział: Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, ona dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem.”

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2020-07-24, 18:16

MarDeb pisze: 2020-07-24, 00:20

A Biblii Zofii były 3 w kraju w średniowieczu. Kto dał radę to przeczytać?
W średniowieczu , przed Gutenbergiem nie było druku, pisano ręcznie. pełny tekst Biblii to mnóstwo pracy wielu kopistów. Pisano na pergaminie czyli owczych skórach bardzo dobrze wyprawionych - na pełny tekst Biblii potrzeba było całego stada owiec. Biblia ,bogato ilustrowana była wielka księgą o olbrzymiej wartości.Nie było po prostu możliwe aby było dużo pełnych tekstów Biblii. Wiecęj było jej mniejszych części - na przykład psałterze.

Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 85 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Simon » 2020-07-26, 02:07

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-24, 09:05 Ciekawe, że w Starym Testamencie określenie „błogosławiona” uzyte jest (Sdz 5,24 i Jdt 13,20) wobec dwu niewiast które odniosły zwycięstwo nad nieprzyjacielem (Jael w Sdz 5,26-27 i Judyta w Jdt 13,6-8)
I co warte zauważania, obie te niewiasty (Jael i Judyta), odniosły zwycięstwo nad nieprzyjacielem poprzez cios w głowę.Jael, zwabiła do swojego namiotu Siserę, wodza wojsk kananejskich, a kiedy zasnął, przeszyła jego głowę palem od namiotu:

"Po chwili Sisera spał twardo, był bowiem bardzo zmęczony. Wówczas Jael, żona Chebera, wzięła palik od namiotu, chwyciła do ręki młot, podeszła niepostrzeżenie i wbiła mu palik w skroń tak głęboko, że przeszył głowę i utkwił w ziemi - i w ten sposób zginął." (Sdz 4,21)

Natomiast Judyta wodzowi nieprzyjacielskim wojsk Holofernesowi, odcięła głowę mieczem:

"I podeszła [Judyta] do słupa nad łożem przy głowie Holofernesa, zdjęła jego miecz ze słupa, a zbliżywszy się do łoża ujęła go za włosy i rzekła: «Daj mi siłę w tym dniu, Panie, Boże Izraela!» I uderzyła go dwukrotnie z całej siły w kark, i odcięła głowę." (Jdt 13, 6-8).

Jest to bardzo ważny szczegół, bo zarówno Jael jak i Judyta jest typem Maryi.Skoro więc Jael i Judyta są typem Maryi, a więc zapowiadały kogoś kto miał przyjść w Nowym Testamencie, a obie pokonały wroga ciosem w głowę, to antytyp, jakim jest Maryja, nie może być "gorszy" od typu jakim były Jael Judyta i nie zmiażdżyć głowy wrogowi jak to zrobiły owe niewiasty, które przecież przez swoje zwycięstwo nad wrogiem, które odbyło się poprzez cios w głowę, zapowiadały Maryję i Jej zwycięstwo nad wrogiem, które również (skoro Jael i Judyta są typem Maryi) winno odbyć się poprzez zmiażdżenie głowy nieprzyjacielowi.Tak więc fakt, że obie uśmierciły nieprzyjaciela właśnie ciosem w głowę daje według mnie solidne podstawy do tego, aby optować za wersją "Ona zmiażdży ci głowę".Co o tym myślisz Marku ?
Ostatnio zmieniony 2020-07-26, 02:40 przez Simon, łącznie zmieniany 5 razy.

Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 85 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Simon » 2020-07-26, 04:46

A tak szczerze powiedziawszy, to uważam, że głowę węża zmiażdżył zarówno Jezus, Maryja, jak i my chrześcijanie :) z tym że każdy na inny sposób, i jedno nie wyklucza drugiego i trzeciego ale się wzajemnie uzupełnia.

- Jezus zmiażdżył głowę szatana poprzez swoją śmierć na Krzyżu;

- Maryja zmiażdżyła głowę szatana poprzez swoje posłuszeństwo, przez swoje "fiat" powiedziane Bogu, poprzez które Chrystus mógł wejść na świat, aby pokonać diabła.Zmiażdżyła Ona głowę szatana również poprzez swoje Niepokalane Poczęcie.Ona, jako wolna od wszelkiej zmazy grzechu, ani na chwilę nie była pod jego panowaniem, i w ten sposób odniosła nad nim zwycięstwo, właśnie poprzez fakt, że nigdy nie miał on nic swego w Niej.Ona zawsze, od pierwszej chwili swojego poczęcia należała cała do Boga.

- My, chrześcijanie, miażdżymy głowę węża zawsze wtedy, gdy odnosimy zwycięstwo nad grzechem, gdy żyjemy zgodnie z Ewangelią, Bożymi przykazaniami.

W Rz 16,20 św.Paweł zapisał takie oto ciekawe słowa:

"Bóg zaś pokoju zetrze wkrótce szatana pod waszymi stopami. Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z wami!"

Te słowa pokazują, że nasieniem Niewiasty z Rdz 3,15, które zmiażdży głowę węża, jest nie tylko Jezus Chrystus, ale także wierzący w Niego - chrześcijanie którzy również są nasieniem Niewiasty (Maryi) jednak w sensie duchowym. Tak więc biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje mi się, że w Rdz 3,15 istnieją trzy interpretacje, które są zamierzone w samym tekście: (a) konflikt między Maryją a diabłem. (b) konflikt między Mesjaszem a diabłem (c) konflikt duchowy między (sprawiedliwi) ludzie i diabeł.To proroctwo można odczytać na trzech poziomach: chrystologicznym, mariologicznym i moralnym, i wszystkie trzy są zamierzone w tekście.

Tak więc nie ma większego znaczenia czy w Rdz 3,15 będzie "Ona zmiażdży" czy "Ono zmiażdży" ponieważ oba twierdzenia są poprawne oraz jak to napisał Marek, i jak pokazuje nam Rz 16,20 siłą sprawczą owego "zmiażdżenia szatana" jest ostatecznie sam Bóg, który jednak robi to za naszym pośrednictwem, "pod naszymi stopami" jak mówi Rz 16,20.

Dodano po 37 minutach 15 sekundach:
Ps.Tą prawdę, że zarówno Jezus jak i Maryja zmiażdżyli głowę szatanowi, bardzo pięknie ukazał Caravaggio na obrazie pt."Madonna dei Palafrenieri", gdzie Maryja i mały Jezus wspólnie rozdeptują głowę węża, czemu przygląda się z zadowoleniem św. Anna :)

Obrazek

Myślę, że Caravaggio trafił tutaj w punkt, ponieważ ukazał, że twierdzenia iż to Maryja zmiażdżyła głowę węża, oraz że zrobił to Jezus wcale nie są ze sobą sprzeczne, i nie trzeba wybierać między tym a tym, ponieważ głowę diabłu zmiażdżyli obydwoje :)

Zwróćcie również uwagę na pewien szczegół na tym obrazie.To nie Maryja trzyma stopę na stopie Jezusa, ale to Jezus trzyma stopę na stopie Maryi.To zaś pokazuje to, o czym pisałem w poprzednim poście, i o czym mówi Rz 16,20.To Bóg (Jezus) miażdży szatana, jednak robi to stopą Maryi.
Ostatnio zmieniony 2020-07-26, 05:05 przez Simon, łącznie zmieniany 2 razy.

Biserica Dumnezeu

Re: Marcin Luter

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-07-26, 08:19

Doslownie mozna to miejsce przetlumaczycw rodzaju ( dla polskiego nijakim ) czyli Ono, albo w rodzaju ( dla polskiego zenskim ) Ona.
I jedno i drugie jest tlumaczeniem tekstowym jak najbardziej poprawnym.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2020-07-26, 08:40

Simon pisze: 2020-07-26, 04:46 A tak szczerze powiedziawszy, to uważam, że głowę węża zmiażdżył zarówno Jezus, Maryja, jak i my chrześcijanie :) z tym że każdy na inny sposób, i jedno nie wyklucza drugiego i trzeciego ale się wzajemnie uzupełnia.

- Jezus zmiażdżył głowę szatana poprzez swoją śmierć na Krzyżu;

- Maryja zmiażdżyła głowę szatana poprzez swoje posłuszeństwo, przez swoje "fiat" powiedziane Bogu, poprzez które Chrystus mógł wejść na świat, aby pokonać diabła.Zmiażdżyła Ona głowę szatana również poprzez swoje Niepokalane Poczęcie.Ona, jako wolna od wszelkiej zmazy grzechu, ani na chwilę nie była pod jego panowaniem, i w ten sposób odniosła nad nim zwycięstwo, właśnie poprzez fakt, że nigdy nie miał on nic swego w Niej.Ona zawsze, od pierwszej chwili swojego poczęcia należała cała do Boga.

- My, chrześcijanie, miażdżymy głowę węża zawsze wtedy, gdy odnosimy zwycięstwo nad grzechem, gdy żyjemy zgodnie z Ewangelią, Bożymi przykazaniami.

Tak masz rację. Tyle tylko że oczywiście nie są to jakieś równorzędne role w miażdżeniu głowy węża bo zarówno zmiażdżenie głowy węża przez Maryję ( choć jej rola jest wyjątkowa dzięki łasce uprzedzającej jaką otrzymała od Boga) jak i przez innych świętych wynika i wypływa z Ofiary śmierci na Krzyżu jaką złożył za nas nasz Pan Jezus Chrystus.
Ostatnio zmieniony 2020-07-26, 08:41 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Marcin Luter

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-07-26, 09:23

Omawiacie interpretacje tekstu.
Ale sam tekst ( napisalem to wyzej ) daje i taka i taka opcje.

Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 85 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Simon » 2020-07-26, 16:12

Albertus pisze: 2020-07-26, 08:40 Tak masz rację. Tyle tylko że oczywiście nie są to jakieś równorzędne role w miażdżeniu głowy węża bo zarówno zmiażdżenie głowy węża przez Maryję ( choć jej rola jest wyjątkowa dzięki łasce uprzedzającej jaką otrzymała od Boga) jak i przez innych świętych wynika i wypływa z Ofiary śmierci na Krzyżu jaką złożył za nas nasz Pan Jezus Chrystus.
Oczywiście, jak najbardziej się z Tobą zgadzam.Rola Maryi w zmiażdżeniu głowy węża, jest nieporównywalna do żadnej innej i dlatego jest wyjątkowa.Analogicznie, członki Ciała Chrystusa uczestniczą w różnym stopniu w odkupieniu (Kol 1,24), ale miejsce Maryi jest wyjątkowe. Jest wyjątkowe, ponieważ to przez Nią Bóg stał się człowiekiem.Wszyscy inni są drugorzędni i niekonieczni, Maryja jest niezastąpiona, ponieważ tylko w ten sposób Chrystus mógł przyjąć ludzką naturę.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2020-07-26, 16:27

Simon pisze: 2020-07-26, 16:12
Albertus pisze: 2020-07-26, 08:40 Tak masz rację. Tyle tylko że oczywiście nie są to jakieś równorzędne role w miażdżeniu głowy węża bo zarówno zmiażdżenie głowy węża przez Maryję ( choć jej rola jest wyjątkowa dzięki łasce uprzedzającej jaką otrzymała od Boga) jak i przez innych świętych wynika i wypływa z Ofiary śmierci na Krzyżu jaką złożył za nas nasz Pan Jezus Chrystus.
Oczywiście, jak najbardziej się z Tobą zgadzam.Rola Maryi w zmiażdżeniu głowy węża, jest nieporównywalna do żadnej innej i dlatego jest wyjątkowa.Analogicznie, członki Ciała Chrystusa uczestniczą w różnym stopniu w odkupieniu (Kol 1,24), ale miejsce Maryi jest wyjątkowe. Jest wyjątkowe, ponieważ to przez Nią Bóg stał się człowiekiem.Wszyscy inni są drugorzędni i niekonieczni, Maryja jest niezastąpiona, ponieważ tylko w ten sposób Chrystus mógł przyjąć ludzką naturę.
Zgadza się, rola Maryi jest zupełnie wyjątkowa ale Jej rola jest nieporównywalna z rolą Chrystusa.

Dlatego moim zdaniem nie powinno się tłumaczyć słów z Księgi Rodzaju:

Rdz:14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych;
na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży2 ci głowę,
a ty zmiażdżysz2 mu piętę».

"Ona zmiażdży".

Uważam że słowa "ono zmiażdży" odnoszą się przede wszystkim do Chrystusa jako potomka Maryi

Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 85 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Simon » 2020-07-26, 21:58

Albertus pisze: 2020-07-26, 16:27 Zgadza się, rola Maryi jest zupełnie wyjątkowa ale Jej rola jest nieporównywalna z rolą Chrystusa.

Dlatego moim zdaniem nie powinno się tłumaczyć słów z Księgi Rodzaju:

Rdz:14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych;
na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży2 ci głowę,
a ty zmiażdżysz2 mu piętę».

"Ona zmiażdży".

Uważam że słowa "ono zmiażdży" odnoszą się przede wszystkim do Chrystusa jako potomka Maryi
Patrząc na Rdz 3,15 przez pryzmat takich tekstów jak Rz 16,20 i Ap 12,17 wyraźnie widać, że słowa "Ono zmiażdży ci głowę" odnoszą się do więcej niż tylko jednej osoby -Jezusa Chrystusa.Potomstwem Niewiasty jest nie tylko Jezus Chrystus, ma Ona również duchowe potomstwo - chrześcijan (Ap 12,17) którzy również uczestniczą w tym Chrystusowym miażdżeniu głowy węża (Rz 16,20).Tak więc biorąc pod uwagę te wszystkie fakty o których pisałem teraz i w poprzednich postach, Biblia pokazuje, że głowę węża zmiażdżył zarówno Pan Jezus i Maryja a my, chrześcijanie, uczestniczymy w tym miażdżeniu głowy diabła.Pisał o tym również św.Ludwik de Montfort:

"(...) Ale moc Maryi nad wszystkimi szatanami zabłyśnie przede wszystkim w czasach ostatecznych, kiedy to szatan czyhać będzie na Jej piętę, tzn. na pokorne Jej sługi i biedne dzieci, które Ona wzbudzi do walki z nim. W oczach świata będą oni mali i biedni, poniżeni, prześladowani i uciskani, podobnie jak pięta w porównaniu do reszty członków ciała. Lecz w zamian za to będą bogaci w łaski Boże, których im Maryja udzielać będzie obficie; będą wielcy i możni przed Bogiem, w świętości będą wyniesieni ponad wszelakie stworzenie przez swą gorącą żarliwość, a Bóg tak potężnie podtrzymywać ich będzie pomocą swą, że wraz z Maryją miażdżyć będą głęboką swą pokorą głowę diabła i staną się sprawcami triumfu Jezusa Chrystusa. (...)" (Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny).

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2020-07-26, 22:23

Simon pisze: 2020-07-26, 21:58
Albertus pisze: 2020-07-26, 16:27 Zgadza się, rola Maryi jest zupełnie wyjątkowa ale Jej rola jest nieporównywalna z rolą Chrystusa.

Dlatego moim zdaniem nie powinno się tłumaczyć słów z Księgi Rodzaju:

Rdz:14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych;
na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży2 ci głowę,
a ty zmiażdżysz2 mu piętę».

"Ona zmiażdży".

Uważam że słowa "ono zmiażdży" odnoszą się przede wszystkim do Chrystusa jako potomka Maryi
Patrząc na Rdz 3,15 przez pryzmat takich tekstów jak Rz 16,20 i Ap 12,17 wyraźnie widać, że słowa "Ono zmiażdży ci głowę" odnoszą się do więcej niż tylko jednej osoby -Jezusa Chrystusa.Potomstwem Niewiasty jest nie tylko Jezus Chrystus, ma Ona również duchowe potomstwo - chrześcijan (Ap 12,17) którzy również uczestniczą w tym Chrystusowym miażdżeniu głowy węża (Rz 16,20).Tak więc biorąc pod uwagę te wszystkie fakty o których pisałem teraz i w poprzednich postach, Biblia pokazuje, że głowę węża zmiażdżył zarówno Pan Jezus i Maryja a my, chrześcijanie, uczestniczymy w tym miażdżeniu głowy diabła
Ale ja już przecież pisałem że jak najbardziej zgadzam się z tym że zarówno Maryja( w sposób szczególny) jak tez inni święci(to znaczy nie tylko ci kanonizowani ale wszyscy) współuczestniczą w pewien sposób w tym Chrystusowym miażdżeniu głowy węża.

Pisałem tylko że ta rola Maryi a tym bardziej innych swiętych jest nieporównywalna z rolą Chrystusa.

Czy widzisz w tym jakiś problem albo z tym się nie zgadzasz?

Awatar użytkownika
MarDeb
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 9 lip 2020
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Chrześcijanin
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: MarDeb » 2021-10-06, 16:40

Simon pisze: 2020-07-26, 04:46
W Rz 16,20 św.Paweł zapisał takie oto ciekawe słowa:

"Bóg zaś pokoju zetrze wkrótce szatana pod waszymi stopami. Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z wami!"
Przecież tu stoi czarno na białym, że to Bóg zetrze a nie ludzie. Z Jezus jest to o tyle wykonywalne, że Jezus jest Bogiem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18847
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4594 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-06, 17:12

I gdzie wówczas będzie szatan? Pod czyimi stopami? ;)

ODPOWIEDZ