Marcin Luter

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Wiesława
Początkujący
Początkujący
Posty: 35
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Protestantyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re:

Post autor: Wiesława » 2018-05-01, 11:39

Benjamin pisze:
2015-12-22, 18:54
Martin Luther nie ma autorytetu aostolskiego, ale zostal ( jako zakonnik augustianski) wyswiecony na mocy autorytetu apostolskiego.
Jest to wazne na samym poczatku dyskusji, gdyz otryzmal jako ksiadz sukcesje apostolska do przewodzenia wiernym, ale odlaczajac sie pozbawil sie autorytetu. Stad wspolnota chrzescijanska powstala na bazie jego nauk posiada w jakis sposob lacznosc z sukcesja apostolska, ale nie posiada mocy tlumaczenia Pisma i ustanawiania norm wiary.
I tak , jak w jednym zakresie jest jego dzielo sprawa od Boga, tak w tym innym nie jest od Boga, ale jest blednym odlaczeniem sie od calosci Kosciola.
Przynajmniej tak to mozna okreslic. To na poczatek / uwazam, ze bez tych dopowiedzen nie mozna w miare przyzwoicie o tym czlowieku dyskutowac.
Autorytet apostolski mówisz? A kto dał taki autorytet innym? Ludzie. Apostołów było 12 i na tym koniec.
Natomiast w Piśmie św. wyraźnie podano, że jak jakieś nauki, działania nie zgadzają się z Bożym Słowem, to należy je porzucić. Dzieje Apostolskie to mówią. I to właśnie zrobił Luter.
Niestety, nie dokończył sprawy i nie odciął się od wszystkiego nieprawidłowego do końca.
Żadna sukcesja tak zwana nie ma tu nic do rzeczy.
Ostatnio zmieniony 2018-05-01, 11:41 przez Wiesława, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Re:

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-01, 11:57

Wiesława pisze:
2018-05-01, 11:39
Autorytet apostolski mówisz? A kto dał taki autorytet innym? Ludzie.
Oczywiście. Ludzie, których upoważnił do tego Jezus Chrystus:
Mt 16:19 bt5 "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Mt 18:18 bt5 "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Dz 1:26 bt5 "I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu Apostołów."
Apostołów było 12 i na tym koniec.
Naprawdę?
Gdy apostołowie wybrali Macieja, przyznali mu tytuł apostoła:
„I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.” (Dz 1,24-26)
"Na wieść o tym apostołowie, Barnaba i Paweł, rozdarli szaty i rzucili się w tłum, krzycząc:"/Dz 14,14/
"Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej,"/Rz 1,1/ (patrz też 1,5;11,13 ; 1 Kor 1,1;9,1-2;9,5;15,9 ; 2 Kor1,1;12,12;Gal 1,1;1,17 ; Ef 1,1; Kol 1,1;2 Tm 1,1;1,11; Tyt 1,1)
"Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa."/Rz 16,7/
Patrz też o Apollosie 1 Kor 4,6-9, Sylwanie i Tymoteuszu 1 Tes 1,1 w zestawieniu z 1 Tes 2,7

Paweł wymienia funkcję apostołów wśród innych funkcji - jako po prostu jedno z powołań w Kościele: „I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.”/1 Kor 12,28/
W innym miejscu wyjaśnia że owe powołania są konieczne do posługi dla budowania Kościoła - a więc bynajmniej nie tylko w I wieku: „I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.”/Ef 4,11-13/

Natomiast w Piśmie św. wyraźnie podano, że jak jakieś nauki, działania nie zgadzają się z Bożym Słowem, to należy je porzucić.
Słusznie. Porzucisz dziś "sola scriptura"?
Dzieje Apostolskie to mówią. I to właśnie zrobił Luter.
W jakiej kwestii? Bo ja wiem tylko że wymyślił parę rzeczy, nieobecnych w Biblii - na przykład "sama wiara".
Żadna sukcesja tak zwana nie ma tu nic do rzeczy.
A czemu nie ma ? ;)
Ostatnio zmieniony 2018-05-01, 12:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Wiesława
Początkujący
Początkujący
Posty: 35
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Protestantyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Re:

Post autor: Wiesława » 2018-05-01, 13:30

Marek_Piotrowski pisze:
2018-05-01, 11:57
Wiesława pisze:
2018-05-01, 11:39
Autorytet apostolski mówisz? A kto dał taki autorytet innym? Ludzie.
Oczywiście. Ludzie, których upoważnił do tego Jezus Chrystus:
Mt 16:19 bt5 "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Mt 18:18 bt5 "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."


Znam katolicką wykładnię tych wersetów, ale...czy możesz sobie wyobrazić, że ludzie inaczej rozumieją te wersety? Dla mnie nie oznaczają one ani władzy papieskiej, ani spowiedzi usznej, bo do tego sprowadza się te wersety. Zważywszy, że KrK powstał długo po czasach apostolskich.
Dz 1:26 bt5 "I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu Apostołów."
Owszem, dwunasty w miejsce Judasza.
Natomiast w Piśmie św. wyraźnie podano, że jak jakieś nauki, działania nie zgadzają się z Bożym Słowem, to należy je porzucić.

Słusznie. Porzucisz dziś "sola scriptura"?
Nie. Ale to zależy o co pytasz. Jesli masz na myśli, abym przedłożyła Tradycję i KKK nad Pismo św. to - nie ma mowy. Natomiast przestałam traktować Biblię, jako przedmiot kultu, co zdarza się wielu protestantom, chociaż nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Byłam też blisko, ale na szczęście w porę to zauważyłam.
W jakiej kwestii? Bo ja wiem tylko że wymyślił parę rzeczy, nieobecnych w Biblii - na przykład "sama wiara".
To nie jest prawda, co piszesz. Nie wiem co tam Luter sobie nawymyślał, ale on nie jest dla mnie ani żadnego współczesnego protestanta żadnym autorytetem w kwestiach wiary. Przede wszystkim jesteśmy zbawieni z łaski i to przez miłość Boga, wiara w Syna Bożego i Jego wiarę jest kluczowa. Uczynki są wynikiem tej ufności, tego nawróconego człowieka, ale z uczynków nie ma zbawienia. Jeśli jest, to Jezus na darmo cierpiał i umarł.
To temat chyba na inną dyskusję. Jeszcze nawet nie wiem, czy na forum jest gdzieś taki temat. Może jest, to się wypowiem.
W każdym razie Luter nie jest autorytetem , jak np.dla katolika papież czy Magisterium.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Re:

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-01, 13:53

Wiesława pisze:
2018-05-01, 13:30
Marek_Piotrowski pisze:
2018-05-01, 11:57
Wiesława pisze:
2018-05-01, 11:39
Autorytet apostolski mówisz? A kto dał taki autorytet innym? Ludzie.
Oczywiście. Ludzie, których upoważnił do tego Jezus Chrystus:
Mt 16:19 bt5 "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Mt 18:18 bt5 "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Znam katolicką wykładnię tych wersetów, ale...czy możesz sobie wyobrazić, że ludzie inaczej rozumieją te wersety? Dla mnie nie oznaczają one ani władzy papieskiej, ani spowiedzi usznej, bo do tego sprowadza się te wersety.
No cóż, to jest właśnie protestancka słabość: każdy sobie interpretuje jak lubi Pismo Święte, tak jakby nie było patrystycznego chrześcijaństwa, które zostawiło nam wykładnię Pisma. Mamy dość świadectw na ten temat w pierwszych wiekach, służę na życzenie.

Niemniej nawet sam tekst - mimo usiłowań jego przeinaczenia - nie budzi wątpliwości. Analizę biblijną zamieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf
Zważywszy, że KrK powstał długo po czasach apostolskich.
Naprawdę? :-o
Jakieś szczegóły? ;)
I przypomnij przy okazji proszę, kiedy powstały wyznania protestanckie.... :-s
Dz 1:26 bt5 "I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu Apostołów."
Owszem, dwunasty w miejsce Judasza.
A pozostałych cytatów nie omówisz?
Nie pasują do obrazka, więc pod stół? ;)
Natomiast w Piśmie św. wyraźnie podano, że jak jakieś nauki, działania nie zgadzają się z Bożym Słowem, to należy je porzucić.
Słusznie. Porzucisz dziś "sola scriptura"?
Nie. Ale to zależy o co pytasz. Jesli masz na myśli, abym przedłożyła Tradycję i KKK nad Pismo św. to - nie ma mowy. Natomiast przestałam traktować Biblię, jako przedmiot kultu, co zdarza się wielu protestantom, chociaż nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Byłam też blisko, ale na szczęście w porę to zauważyłam.
Pochwalić za rozsądek, ale... skąd Twoje trzymanie się "sola scriptura" - zasady, której nie ma w Biblii (a więc jest nieważna według samej siebie)?
W jakiej kwestii? Bo ja wiem tylko że wymyślił parę rzeczy, nieobecnych w Biblii - na przykład "sama wiara".
To nie jest prawda, co piszesz.
Konkretnie co "nie jest prawdą co piszę"?
Nie wiem co tam Luter sobie nawymyślał, ale on nie jest dla mnie ani żadnego współczesnego protestanta żadnym autorytetem w kwestiach wiary.
Tgeo nie twierdziłem
Przede wszystkim jesteśmy zbawieni z łaski
Tak
i to przez miłość Boga
Tak
wiara w Syna Bożego i Jego wiarę jest kluczowa.
Tak
Uczynki są wynikiem tej ufności, tego nawróconego człowieka
Tak, i Łaski.
ale z uczynków nie ma zbawienia. Jeśli jest, to Jezus na darmo cierpiał i umarł.
To wymaga doprecyzowania.
Uczynki nie są PRZYCZYNĄ zbawienia (tu słusznie napisałaś, że jest nią Ofiara Jezusa), ale nie jest tak, że nasze zbawienie od nich nie zależy. Wręcz przeciwnie:
Rz 2:6-10 bt5 "(Bóg) który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. (9) Ucisk i utrapienie spadną na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. (10) Chwała zaś, cześć i pokój spotkają każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka."

To jest jak z elektrownią, żarówką i wyłącznikiem: żadną miarą nie można powiedzieć, jakoby żarówka (zbawienie) świeciła "dzięki wyłącznikowi" (uczynkom) - świeci ona dzięki energii (Łaska) z elektrowni (Chrystus). Jednak jeśli wyłącznik pozostanie wyłączony, żarówka nie zaświeci.
Szerzej omówiłem temat tu http://analizy.biz/marek1962/sf.pdf
W każdym razie Luter nie jest autorytetem , jak np.dla katolika papież czy Magisterium.
Ale ja nic nie pisałem na temat jego autorytetu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Marcin Luter

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-01, 13:59

Wiesławo, nie bądź przestraszona moim polemicznym zacięciem: to nic osobistego. You are not a target!
Byłem kiedyś na krawędzi odejścia od Kościoła - dużo mnie kosztowało dojście do tego, że we wszystkim ma On rację (choć często pozory wyglądają inaczej). Stąd nie popuszczam :)
Ale zawsze cieszą mnie protestanci otwarci i gorliwi (nawet jeśli uważam ze się mylą) - jest to zupełnie inna kategoria niż osoby które tu przychodzą i się mądrzą. Tak że może być ciekawie :)
Ostatnio zmieniony 2018-05-01, 14:03 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Wiesława
Początkujący
Początkujący
Posty: 35
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Protestantyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Marcin Luter

Post autor: Wiesława » 2018-05-01, 14:15

I przypomnij przy okazji proszę, kiedy powstały wyznania protestanckie.... :-s
...dlatego w powitalnym wątku napisałam "biblijnego" ;) :D
Od początku chrześcijaństwa istnieli ludzie wierzący tylko w przekazy Jezusa i takie proste, może nawet trochę "naiwne" działanie przekazywali Apostołowie, kiedy głosili Ewangelię. Potem już tylko schody. Dodawanie coraz to nowych "wymysłów" i tu mówię - stop.
He,he - Marku, czytałam kiedyś te analizy. Kojarzę, ale też znam alternatywne zdania. I to one mnie przekonują.
Nie stosuję natomiast czegoś takiego, jak moje pomysły na interpretacje słów Biblii. Nie mam ani "objawień", ani "natchnień", ani ambicji oraz wiedzy do wykładni własnej czegokolwiek. Biblii tym bardziej. Raczej w pokorze staram się odkrywać znaczenie i szukam, czytam, słucham...mądrzejszych. Tak chyba Duch Św. działa, że podsuwa nam odpowiedzi poprzez innych ludzi i przekonuje nas w swojej Prawdzie. Ale tu każdy ma tez inne zdanie. Nie będę się sprzeczać.
"sola scriptura" - zasady, której nie ma w Biblii (a więc jest nieważna według samej siebie)?
Trójcy jako takiej tez nie ma w Biblii, a wiemy ...
Zasada ss wynika z niej i o tym były szerokie dyskusje na forach. Na pewno je znasz, więc ja nawet nie startuję do tych zawodów. Generalnie - trzymać się Pisma i nie tworzyć własnych pomysłów odnoście kultu, trzymać się Boga i niczego nie dodawać do Jego nauk, przekazów.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: Dezerter » 2018-05-01, 14:19

Apostołów nie było 12 - coś słabo znasz Biblie ;)
zaczytuje z innego naszego wątku - polecam - Zagadki biblijne
posting.php?mode=quote&f=19&p=1913
Dezerter pisze:
2016-01-02, 18:50
Brawa dla Tomaszka - powyżej mamy pełną odpowiedź
a ja może nieco uporządkuję tak jak ja to widzę:
Kochani

Apostoł znaczy wysłannik

Poza Dwunastoma Apostołami(w tym Maciej zamiast Judasza), którzy byli szczególnie wybrani i ustanowieni przez Jezusa i mieli autorytet najwyższy wśród uczniów i apostołów pierwotnym Kościele mamy jednak jeszcze innych:

- Św Paweł - apostoł z ustanowienia i wybrania Jezusa, ale już po Wniebowstąpieniu, apostoł posłany do pogan, ale nie należał do Dwunastu

- Św Barnaba - był apostołem nazwany razem/na równi z Pawłem

- Andronik i Juniasz (ew. Junia) - nazywa ich tak Paweł w Liście do Rzymian 16,7

- Tymoteusz i Sylwan (Sylas), towarzysze Pawła, których wraz ze sobą nazywa "apostołowie Chrystusa" w 1. Liście do Tesaloniczan

Więc mi wychodzi wyraźnie 16 apostołów - tak podaje NT
ale wyraźnie wyróżnia i tak często ich nazywa dwunastu apostołów

Jeśli pozostaną jakieś wątpliwości to podam szerokie uzasadnienie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Marcin Luter

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-01, 14:23

Czyli zero argumentów na kwestię pierwszą. To już nie jest "sola scriptura" tylko wręcz "Sola Wiesława" - to Ty decydujesz jaka jest nauka.
Trójcy jako takiej tez nie ma w Biblii, a wiemy ...
Przeciwnie. W Biblii Trójca jak najbardziej jest - nie ma tylko SŁOWA Trójca.
Zasada ss wynika z niej i o tym były szerokie dyskusje na forach.
Przeciwnie - zasada SS nie tylko nie wynika z Biblii, ale Biblia wprost i literalnie jej przeczy.
Na pewno je znasz, więc ja nawet nie startuję do tych zawodów. Generalnie - trzymać się Pisma i nie tworzyć własnych pomysłów odnoście kultu, trzymać się Boga i niczego nie dodawać do Jego nauk, przekazów.
Włąśnie to zrobiłaś, konwertując.

Zawiodłaś mnie - stawiasz liczne śmiałe tezy, a jak pytam o uzasadnienie, to dryfujesz na zasadzie "nie startuję do tych zawodów".
Bądź zatem konsekwentna - jeśli nie chcesz uzasadniać tez, nie stawiaj ich.
Tak będzie uczciwie.

Awatar użytkownika
Wiesława
Początkujący
Początkujący
Posty: 35
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Protestantyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Marcin Luter

Post autor: Wiesława » 2018-05-01, 14:26

Dezerter
To prawda, ale pisałam to w kontekście podanym przez Beniamina, który zarzucał, że Luter nie miał apostolskiego autorytetu. Nikt nie miał takiego, jak 12-tu.
Oczywiście, że i Paweł i inni wymienieni przez tu byli apostołami-posłańcami z różnymi zadaniami dla wierzących.
Jednak błędem jest uważać, że skoro Luter nie był TYM apostołem, czy np. papieżem to nie miał prawa się sprzeciwić złu, które się w Kościele rozpanoszyło.
Zauważ też, że obecnie wielu dziwnych ludzi podaje się za "apostołów". Nawet jakiś czas temu słyszałam o Kościele Nowoapostolskim...to już jest przegięcie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re:

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-01, 14:39

Dezerter pisze:
2016-01-04, 20:28
Tomaszku ale bądźmy uczciwi i przyznajmy, że my (katolicy, prawosławni) w tym czasie wcale nie byliśmy lepsi i pogromy żydowskie zdarzały się nierzadko, a pierwsze getto (tak nazywała się dzielnica żydowska) powstało w Rzymie.
Nie.
Prawdą jest, że nie zawsze mieliśmy właściwe podejście do Zydów (zresztą ze wzajemnością), ale było to ZUPEŁNIE NIEPORÓWNYWALNE z podejściem protestantów.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4481
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 441 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Re:

Post autor: Dezerter » 2018-05-01, 15:05

Marek_Piotrowski pisze:
2018-05-01, 14:39
Dezerter pisze:
2016-01-04, 20:28
Tomaszku ale bądźmy uczciwi i przyznajmy, że my (katolicy, prawosławni) w tym czasie wcale nie byliśmy lepsi i pogromy żydowskie zdarzały się nierzadko, a pierwsze getto (tak nazywała się dzielnica żydowska) powstało w Rzymie.
Nie.
Prawdą jest, że nie zawsze mieliśmy właściwe podejście do Zydów (zresztą ze wzajemnością), ale było to ZUPEŁNIE NIEPORÓWNYWALNE z podejściem protestantów.
Na razie to jest tylko twoje NIE, bo tak MAREK powiedział ;)
przedstaw analizę to podyskutujemy, ale nie w tym wątku
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Marcin Luter

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-01, 15:06

Ty postawiłeś tezę.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ